Reprise du message précédent :

 
 
Je pense que ce qu'il faut se dire, c'est que l'Univers, lui, a toujours existé. Il a toujours été là. C'est lui le passé, le présent, et le futur.
 
Mais le problème pour nous, petits êtres dotés d'un cerveau bien plus limité qu'on le croit, c'est que le temps infini, qu'il soit dans le passé ou dans le futur...cela nous est inimaginable au sens propre du terme, tout comme son existence sans aucune fin.
 
L'Univers est la source de tout. Il est là. Il l'a toujours été. Il le sera toujours et sans aucune raison.
Dans cet univers, il peut se produire le miracle de la vie qui elle non plus n'a pas d'autre but que celui d'exister et de nous permettre de profiter du spectacle, c'est déjà bien.
 
M'enfin, c'est ma vision.

Au fait, ce soir je regardais le ciel avec les étoiles et je me suis rendu compte que je ne savais pas ce que je regardais.
 
On y vois des planètes mais aussi des étoiles?

 
Et des galaxies, et des amas de galaxies.

 
Tu peux même y voir des satellites à l'oeil nu si tu es dans de bonnes conditions d'observation. ... mais bon, c'est bien moins beau que tout le reste.

Ah ok. Les satellites c'est les étoiles qui bouges
 
Les amas de galaxies ont les voie sous quelle forme?

Tu réfute donc la théorie du bigbang ?

 
Encore une fois, je m'oppose totalement. Ce qui est dur a imaginer, c'est pas que le temps soit infini, mais bien qu'il soit fini.
Si tu dis a quelqu'un que le temps est infini, il te dira que c'est logique, qu'il y a forcement un "avant" avant chaque date.
Alors qu'au contraire, si tu dis a quelqu'un que le temps est fini, que ce n'est pas qu'il n'y avait rien avant, mais que le concept d'"avant" n'existe pas et n'a pas de sens, le temps etant ne avec l'univers, il te prendra pour un fou et te diras "ben non, c'est pas possible, il y a forcement eu un avant, et une raison a l'apparition de l'univers, et un phenomene declanchant, etc", alors que c'est faux en toute logique: il n'y a pas "forcement" eu d'avant, et c'est le concept de finitude que les gens ne captent pas.
 
C'est tout simple a verifier, il suffit de se poser la question "est-ce qu'il m'est plus facile de considerer que le temps n'ait pas existe en dehors de l'univers, ou bien est-ce que je n'arrive pas a ne pas penser au concept d' 'avant'?".
 
On voit bien que le probleme, ce n'est pas l'absence de debut ou de fin, mais bien la presence d'un debut et d'une fin.
Pour ma part, avec bcp d'efforts, je reussis aa integrer le fait que la notion de debut puisse etre justifiee, ie encore une fois que parler d'"avant" n'ait aucun sens (pas dit que cT vrai, je dis que j'arrive a comprendre que ca puisse l'etre), mais j'ai beau faire, je n'arrive pas encore a imaginer qu'il puisse y avoir une fin, ie pas le neant apres, mais rien, pas de temps, pas d'espace, pas de vide, meme pas d'apres

 
un   pour Musaran et ses commentaires tres pertinents.
Mais a part ca, tu as tort (ou surement tu t'exprimes trop vite) sur deux points. Et ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, c'est que tu fais une faute logique.
- l'univers peut etre infini avec une quantite finie d'energie. L'espace pourrait etre infini avec un peu de matiere/energie a un endroit et du vide absolu partout ailleurs (a un instant donne, apres ca diffuse). Comme tu le fais remarquer, le vide n'en ferait pas moins partie de l'univers, mais la quantite d'energie totale serait finie. L'univers n'en serait pas moins infini, au sens ou un photon pourrait se ballader pour l'eternite dans le vide absolu. Bref, je ne dis pas que c'est le cas, mais on ne peut pas faire une deduction logique "univers infini=>energie infinie".
 
- si l'univers est infini, ca ne veut pas dire que tout existe quelque part. Il peut tres bien, c'est meme surement le cas, y avoir plein de choses "impossibles", qui n'existent don cpas que l'univers soit fini ou non (par exemple, des fourmis de 6m de long qui chantent en javanais, peut-etre y -t-il une loi immuable de l'univers qui specifie que pour chanter en javanais, il faut avoir une intention sexuelle, et que par definition, une fourmi n'en a pas, par exemple   )

Il faudrait au préalable définir ce qui est fini et infini.
 
La théorie des Nombres (cf. Goëdel) nous dit qu'un entier est infini...
Je crois que le définition du fini et de l'infini est fondamentalement mathématique, et qu'elle ne trouve que difficilement une application physique.
 
Bien entendu on pourrait dire comme ça "l'univers est infini"... mais ça veut dire quoi ???
On pourrait d'ailleurs aussi bien dire "il est fini vu qu'il est en expansion"
 
Est-ce qu'être en expansion signifie qu'il est fini... non, je n'crois pas du tout !
 
Je pense plutôt que l'univers est l'univers, et que le fini ou l'infini ne s'y applique pas... on ne décrit pas un ensemble aussi simplement.
 
La notion d'energie-espace-temps est des plus complexe et "on" se casse les dents dessus depuis un bon bout de temps !
 
 
J'ajouterai aussi que l'univers en tant que "tout" est aussi actuellement remis en cause, et qu'on parle (dans des milieux autorisés ! lol) d'autres univers...
Après avoir dépassé les galaxies... on franchirait une étape supplémentaire...
 
Décidément, le vide (qui ne l'est pas non plus puisqu'on y trouve de plus en plus de choses dedans) interstellaire fera encore parler de lui.

Ben pour moi si... j'suis pas d'acc avec toi.
Si univers infini => energie infini, ça me semble même une des choses les plus évidentes (si on peut encore parler d'évidence ! lol)
 

Euh... toi tu as eu des pb avec les fourmis ou le javanais ou les 2 étant petit !!!    
Le côté infini sinon ne veut pas non plus dire qu'il n'y a pas des "lois physiques"
Il peut y avoir une infinité de choses, et des choses qui n'existent pas, ça n'a rien à voir...

 
J'ai donne un exemple montrant qu'il n'y a pas d'implication logique entre univers infini et energie infinie. Je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Il se trouve que dans notre univers, a cause du rayonnement fossile, univers infini impliquerait surement energie infinie. Mais pour ca, il faudrait supposer que le rayonnement fossile est present partout, c'est donc une hypothese supplementaire.
En soi, aucune regle logique n'empeche un univers infini avec un seul atome dedans (energie finie), l'implication est donc bien fausse.
 
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas une infinite de choses, j'ai repondu au fait que Musaran disait que si l'univers etait infini, tout existait qque part.

 
Qui serait à l'origine de l'Univers tel que nous le connaissons ?
 
Absolument.
En fait, ma réponse serait en fait "Oui et Non".
 
Je crois plutot qu'il se produit des "big bang" dans cet Univers infini. Le nôtre en est un parmi tant d'autres qui ont du se produire ou se produiront encore...
 
Un véritable "feu d'artifice" quoi cet univers.

 
 
En fait, quand je dis qu'il est difficile pour un humain de concevoir que le temps soit infini dans le passé ou le futur, je veux dire qu'il n'y a pas de notion de temps pour l'Univers puisqu'il n'a pas eu de début...et n'aura pas de fin...
 
Il a toujours été et il sera toujours.

J'ai bien compris, et c'est beaucoup, beaucoup plus facile a imaginer que d'imaginer que le temps puisse "commencer" un jour et "finir" un autre jour.
Ca, c'est dur.
Il suffit d'ailleurs de voir le nombre de personnes qui pensent ca sans base theorique par rapport au nb de personnes qui pensent que le temps est infini sans non plus avoir de base theorique.
Ca prouve bien que le plus dur, c'est d'imaginer le fini.

 
Oui, je sais, c'est bien le plus dur.
Mais l'Univers n'est pas forcemment si complexe qu'on le croit.
 
Ce n'est pas forcemment l'idée la plus difficile à concevoir qui est la bonne.
 
Pour le moment, il n'y en a pas de bonne ni de mauvaise.
 
De toute facon, je pense que l'Univers gardera éternellement ses secrets.

Mouais, ça ne veut pas dire grand chose tout ça.

 
 
Le temps n'a qu'une importance pour nous.
Si nous ne sommes plus là...la notion de temps disparait avec nous.

 
OK, on en revient a etre d'accord, je ne dis pas que c'est forcement le plus complique qui est vrai, je contestais juste le fait que tu dises

alors que c'est toujours moins inimaginable que le contraire.

Ben non justement, le temps n' "est" pas, c'est bien ca que 99.9% des gens ont du mal a comprendre. Le temps est intrinseque a l'univers, s'il n'y a plus d'univers, il n'y a plus de temps. Et donc la notion de "avant l'univers" n'a pas de sens, il n'existepas de avant ni de apres, tout simplement parce que le temps est partie de l'univers.
Le temps, ce n'est pas plus abstrait que les distances, c'est juste une dimension.
 
Mais bon, je n'expliquer ca a des gens qui n'ont pas un BAC+5 en physique ou en maths, sauf s'ils arrivent a faire preuve d'une logique vraiment forte, et c'est dur.
 
Quand tu dis que le temps "est", demande toi pourquoi tu dis ca. tu t'apercevras que tu n'en sais rien, et que tu dis juste ca par habitude, par experience. Il n'y a aucune contradiction purement logique au fait que le temps n'existe pas en dehors de l'univers, et que le temps ne soit plus si l'univers n'est plus, ce que disent d'ailleurs les theories actuelles.
 
Et meme, ce qui est absolument vrai independamment des theories, le contraire etant denue de sens, mais la pour l'expliquer meme a un BAC+5 en physique, il faudrait du temps (il faudrait plutot qqn qui est en DEA de logique pure ou en maths)

Tu veux dire ces univers du coup... Personnellement, j'adhère plus à cette idée.
 

Notre (nos) univers sont définis en tant qu'espace-temps. L'un sans l'autre n'a aucune signification. Peut-on parler de temps ou d'existance 'avant' ou 'après' un éventuel big bang... cela doit aussi s'inscrire dans un éventuel ensemble regroupant ces univers (si on part du principe qu'il existe plusieurs univers !
 

Par éternellement... tu entends pendant un temps infini ??? c'est bien ça ??    
 

Disons que le temps est une sorte de "support" à l'univers. Leur notion (espace/univers et temps) est en effet si intimement liée qu'on ne peut concevoir l'un sans l'autre. On pourrait presque dire que l'un est l'autre finalement, il sont indisociables (comme l'exception et la règle sont indisociables). Parler de l'un sans l'autre n'a aucun sens ou ne permet pas de situer les choses.

 
Par éternellement, j'entends que l'Univers est la plus grande énigme qui soit et que sa solution restera inconnue.
 
Je pense qu'il y a une chose qu'on élucidera jamais... à laquelle on n'apportera jamais de réponse...c'est l'Univers...et remarque, je trouve ca bien...ca laisse une part de rêve.

Tu pense donc à un Univers infini, qui existerait depuis toujours, dans lequel des "explosions de matières" ont lieu.  
Désolé mais ça me semble encore plus difficile à imaginer que la théorie du BigBang.  
A partir de quoi une telle explosion aurait-elle lieu ?

 
Et bien, tout comme LE Big Bang de la théorie...à partir d'un noyau extrêmement dense et chaud...qui se formerait de la même manière qu'il s'est formé selon la théorie (Big Crunch).

mais le problème de ton "BigCrunch" sans contraction de l'espace-temps, c'est que tout ça va former un gigantesque trou noir, pourquoi réexploserait-il ??
pour le BigCrunch, c'est une contraction de tout l'espace en entier, ce n'est pas comparable et de toute façon, rien ne prouve que si bigCrunch il y a, un nouveau Bigbang suivra

 
Ben avec les "trous noirs" est associée (théoriquement) la notion de "fontaines blanches"... qui sait si l'immense énergie de ces dernières n'est pas à l'origine d'une telle explosion ensuite...difficile à dire.
 
De plus, tu dis que tu si Big Crunch il y a, rien ne prouve qu'un nouveau Big Bang suivra...
En disant cela, tu réfutes toi même l'hypothèse du Big Bang qui,  sauf erreur de ma part englobe aussi la théorie du Big Crunch....même si on ne sait pas trop dire pourquoi et comment on passerait d'une expansion à une contraction de l'espace en entier...bref, cette théorie me semble un peu bancale...
 
Je ne suis pas assez calé pour la démonter en pièce, mais je n'y adhère pas.

Peut-etre a partir de quelque chose, mais peut-etre aussi a partir de rien. Il n'y a pas besoin d'une cause pour ca.
C'est encore une erreur de plus, a peu pres la meme que celle du "avant".
Il n'y a aucunement besoin d'une caus epour l'apparition de l'univers, il est apparu, point.
Le fait que les effets necessitent une cause est uine regle de notre univers justement, c'est "interne" a l'univers, et il n'y a pas de raison logique pour que le concept de cause veuille dire quoi que ce soit sans l'univers. Comme le temps, le principe de cause est interne. Donc le fait de dire qu'il "faut" une cause pour la naissance de l'univers est une faute logique.

Non, la th du big bang englobe la possibilite du big crunch, si la densite d'energie de l'univers depasse celle de 2 atomes d'hydrogene au m3. Elle ne le rend pas obligatoire
Dans le cas contraire, expansion sans fin jusqu'au froid total.
Et on sait tres, tres bien dire comment on passerait de l'expansion a la contraction, il n'y a aucun probleme theorique a ca, c'est juste une question de gravite.

mmh, les trous noirs ne sont pas d'office associé avec des fontaines blanches. Au contraire, la plupart des gens on l'air de considérer que ça n'existe pas, je ne sais même pas si ça a été calculé comme étant une solution possible des équations de RG.
D'ailleurs, il n'y a aucunes observations soutenant leur existence.
 

Elle n'inclus pas nécessairement un BigCrunch: soit l'univers est fermé et il va se contracter et arriver à un BigCrunch et peut-êtrerefaire un BigBang, soit il est ouvert et va se dilater indéfiniment, jusqu'à devenir un vide froid et "mort"

tout à fait!:jap:  
C'est pourquoi le BigBang me semble acceptable, alors qu'un "explosion" de matière dans un univers pré-existant me semble vraiment bancal.

Tenez, un site que je trouve sympathique et interessant sur le vaste sujet de l'univers....et qui prouve qu'il n'est pas forcemment nécessaire d'avoir d'énormes bagages scientifiques pour avoir des idées argumentées sur l'Univers :
 
http://perso.wanadoo.fr/jlf/hors/cosmologie.htm
 
Vous me donnerez vos impressions...si vous avez le temps de tout lire.

EVD a écrit :
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L'espace est fini puisque ce qui lui donne sa consistance c'est le vide et que le vide est constitué de création et d'anhilation de particules cad constitué d'une energie minimale.
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Musaran a écrit :
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Aucun rapport.
Si l?univers est infini, il contient une quantité infinie d?énergie.
 
 
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C'est bien une des raisons pour laquelle l'Univers n'est pas infini.
 
 
 

Quand à l'excellent "vide total" je vois pas par quel miracle il appartiendrait à l'Univers ni ce qu'il est exactement, faut arrêter de dire n'importe quoi (même si on est quand même sur Hfr).

 
Tu développes ?

 
je cros que t a pas bien compris que ton horloge abstraite ou concrete ne peut exister sans univers

 
jpense presque a un troll, mais je vais faire comme si j avais rien vu
 
 
Commence par me donner la definition de l univers, si tu trouve la bonne reponse tu comprendras peut etre mieux(c est tout simple comme definition)

 
Non, pas du tout, mais je vais laisser le soin a dùautres de continuer a repeter encore et encore des trucs logiques que certains ne peuvent visiblement pas comprendre.

moi je vote "espace" et "temps" même combat : infini !  

C est mon premier post dans la rubrique sciences, alors soyez indulgents svp  
 
greg Ttr, t as ecris que le rayonnement fossile n'emplissait pas necessairement tout l'univers:

 Mais a quelle conception de l univers te referes tu?
 
D apres ce que j ai lu, (et ce que j en ai compris), le rayonnement fossile, emis au tps de Planck+300000 ans emplissait alors tous l'univers. Je vois donc pas pourquoi il ne l'emplirait pas completement aujourd hui, sa temperature diminuant continuellement vu que l univers est en expension (pour l instant du moins)
Si on considere que le couple espace/temps n existe pas en dehors de celui cree par le big bang, le rayonnement fossile emplis tout l'univers actuel, on "baigne" dedans et sa temperature est de 3K (son energie reste neanmoins finie).
 
Une autre question qui n a rien avoir: l age de l'univers
On dit actuellement que l univers est age de 10 a 20 milliards d'annees.
La relativite generale nous indique par ailleurs que le temps et l espace sont lies. Ex dans un trou noir, l espace est tellement "deforme" par la gravitation que l'ecoulement du temps est nul au point de singularite.  
1ere question: l'espace etant em expension, est-ce que l'ecoulement du temps varie t-il au cours de son expension
2ieme question: L'age de l'univers est-il estime avec un ecoulement du temps lie a "notre" ecoulement du temps
3ieme question: quel est l'age d'une particule ayant vecu de l'instant 0 a aujourd'hui?
En particulier, combien de temps (local) a dure l'ere dite inflationnaire, pendant laquelle l'univers subissait une expension faramineuse.
Si l'on considere que l'espace temps s'est cree a partir du neant, l'age de cette particule n'est-il pas infini?
 
voila c est tout    

 
On a aujourd'hui (depuis 1 an ou 2 je crois), une estimation bcp plus précise de l'age de l'univers: 13.5 milliards d'années.

Bon, on va pas s'énerver !! lol
 
Si notre univers disparait (euhhh, pour aller où ???), admettons (la chauve souris elle imite la voix d'un pote à moi... ah non oups, je m'égare !   ).. donc admettons que l'univers disparaisse, un ptit raisonnement dans l'absurde ne fait jamais de mal..
Que devient le temps sans univers ? est-ce que le temps sans matière a une signification ??? moi je dis non, aucune ! à moins que tu penses que l'esprit soit autre chose que la matière et même en dehors de l'univers ? mais là on frise la dérive !!
 
Non non, sérieusement le temps n'est pas sans univers ni sans espace !

 
Je suis completement d'accord, d'apres les theories actuelles, le rayonnement fossile emplit tout l'univers.
Et je crois fermement aux theories actuelles, ie je ne pense pas qu'elles sont absolument vraies, mais disons qu'elles forment une approximation suffisante de la realite pour qu'il me semble plausible que les faits qu'elles decrivent ne soient pas totalement remis en cause mais juste raffines.
 
Donc, je pense aussi que le rayonnement emplit tout l'univers.
 
Mais je disais ca parce que certains disaient que l'univers etait d'apres eux infini, ce qui sort des theories actuelles, et en deduisaient que l'energie de l'univers etait infinie aussi.
Et je disais juste que si on sortait du modele actuel, il n'y avait pas de raison intrinseque pour que l'univers ait une energie infinie. Il faudrait pour ca imaginer que le rayonnement fossile est partout d'apres ce qui donnerait une nouvelle theorie.
 
Bref, je suis d'accord avec toi, c'est juste que je precisais que si on sortait du systeme actuel, il ne fallait plus considerercertaines regles comme fausses et d'autres comme devant necessairement s'appliquer pour en tirer des conclusions.
Maintenant, ce n'est pas moi qui aurait la pretention de vouloir sortir des modeles actuels.
 
Pour le reste de tes questions, je ne sais pas y repondre, j ene peux que les trouver tres pertinentes et attendre que quelqu'un de plus cale vienne nous instruire.