Reprise du message précédent :

 
Je suis completement d'accord, d'apres les theories actuelles, le rayonnement fossile emplit tout l'univers.
Et je crois fermement aux theories actuelles, ie je ne pense pas qu'elles sont absolument vraies, mais disons qu'elles forment une approximation suffisante de la realite pour qu'il me semble plausible que les faits qu'elles decrivent ne soient pas totalement remis en cause mais juste raffines.
 
Donc, je pense aussi que le rayonnement emplit tout l'univers.
 
Mais je disais ca parce que certains disaient que l'univers etait d'apres eux infini, ce qui sort des theories actuelles, et en deduisaient que l'energie de l'univers etait infinie aussi.
Et je disais juste que si on sortait du modele actuel, il n'y avait pas de raison intrinseque pour que l'univers ait une energie infinie. Il faudrait pour ca imaginer que le rayonnement fossile est partout d'apres ce qui donnerait une nouvelle theorie.
 
Bref, je suis d'accord avec toi, c'est juste que je precisais que si on sortait du systeme actuel, il ne fallait plus considerercertaines regles comme fausses et d'autres comme devant necessairement s'appliquer pour en tirer des conclusions.
Maintenant, ce n'est pas moi qui aurait la pretention de vouloir sortir des modeles actuels.
 
Pour le reste de tes questions, je ne sais pas y repondre, j ene peux que les trouver tres pertinentes et attendre que quelqu'un de plus cale vienne nous instruire.

 
Exactement. Merci, tu es plus calme que moi.
Le temps est interieur a l'univers, et ca n'a pas de sens de dire "1000 ans apres la fin de l'univers", en dehors de l'univers, il n'y a pas de temps, du moins pas notre temps. Ce serait comme de dire que "apres" la fin de l'univers (ce qui deja n'a pas de sens), l'univers suivant etait apparu 1km a droite.
Ca n'a pas de sens, les distances sont internes a l'univers, en dehors de l'univers, pas de distance

Vous en pensez quoi de l'approche du gars sur le site dont j'ai donné le lien hier soir là...?
 
Bon, y'a beaucoup de choses à lire mais la plus interessante est celle-ci :
 
http://perso.wanadoo.fr/jlf/hors/cosmologie9.htm
 
Pour bien comprendre son interpretation, mieux vaut avoir lu la page sur les trous noirs :
 
http://perso.wanadoo.fr/jlf/hors/cosmologie7.htm
 
 
Moi qui n'adhère pas trop à la théorie du Big Bang (explosion puis contraction etc...), je trouve que l'approche de ce gars est plutot interessante.

 
Voila, j'ai lu, et j'ai la meme reaction que d'habitude.
Ce gars dit 'importe quoi et n'a pas compris grand chose.
Il n'a visiblement pas assez de bagage scientifique pour comprendre qu'une theorie n'est une theorie que si elle est basee sur des observations et estr de preference predictive, et il se permet donc de penser que ses conceptions farfelues sont des theories, et meme qu'elles "corrigent et ameliorent le modele du bigbang". Sachant qu'il precise qu'il n'y connait rien et que sa theorie n'est fondee que sur l'intuition.
 
Ensuite, il fait quelques raccourcis logiques assez fumeux, qui lui permettent de tirer des conclusions absurdes a partir de principes sains.
Enfin, sa croyance que l'univers est unetre vivant, c'est un peu ridicule. C'est juste une croyance, sans aucune espece de fondement, et je ne vois pas en quoi ca a sa place sur un site qui voudrait expliquer l'univers (et qui en profite au passage pour glisser quelques discretes contreverites qui lui font plaisir).
 
Nenamoins, car il y a un neanmoins, ce site n'est pas denue d'interet. En effet, contrairement a beaucoup d'imbeciles qui refusent tout ce qui ne rentre pas dans leur vision etriquee et ridicule de l'univers, lauteur de ce site au contraire integre tout ce qu'il a pu apprendre et comprendre de la vuklgarisation scientifique qu'il a apparemment pas mal feuilletee, et se sert de ca pour se construire une opinion un peu naive et en fait contradictoire avec beaucoup de faits scientifiques ou logiques, mais uniquement de choses qui ont l'air de lui etre inconnu.
De plus, quand il interprete mal, il ne le dit pas par ceuq 'il ne s'en apercois pas, mais quand il a une idee farfelue perso, il dit explicitement qu'elle est perso, ce qui est tres louable.
 
Je reconnais donc a cette personne une ouverture d'esprit ters agreable, et une documentation respectable.
Dommage ensuite qu'il n'ait pas l'esprit assez rigoureux pour ne pas prendre ses reves pour des theories et pas non plus le bagage suffisant pour comprendre plus en profondeur ce qu'il a lu.
 
Bref, quelqu'un de bien, qui fait un site au contenu correct, mais qui malheureusement n'a pas le bagage pour comprendre tout ce dont il parle.

C'est une vision des choses.
 
Je trouve dommage que tu sois tant buté sur l'utilité soit disant fondamentales de posséder des connaissances poussées dans le domaine pour établir une théorie sur l'Univers.
Je pense que si le gars s'était présenté comme un savant astro-physicien de renom, tu n'aurais peut-être pas remis aussi vite sa "théorie" en doute...
Il aurait pu te bombarder de complexes formules indéchiffrables pour toi, et là, ne pouvant vérifier, tu lui aurais fait confiance ?
 
Je ne pense pas autant que toi qu'il faille autant de connaissances pour taper dans le mille sur un sujet établi comme scientifique.
 
Beaucoup de grands "scientifiques" se sont fait doubler de 200 ans sur un résultat "scientifique" par une personne qui a eu de bonnes intuitions basées sur sa logique.
 
C'etait peut-être des coups de chances, bien sûr...peut être pas.
 
Attention, je ne dis pas que ce gars est proche de la vérité, non.
Je dis qu'il est toujours dommage de rejeter en bloc des idées nouvelles sous prétexte que ca ne colle pas avec les connaissances contemporaines.
 
On a souvent perdu beaucoup de temps dans des recherches à cause de ces jugements peut-être trop hâtifs.

Je crois qu'un film peut nous aider à savoir ce qu'il y'a en dehors de l'univers : la fin de Men In black le premier, ou notre univers n'est qu'une boule avec laquelle deux extra-terrestres joue avec ! Pour ce genre de discussion faut raisonner en terme de dimension je crois . . .

 
Sinon, il y aussi l'idée que si on arrivait à découvrir l'infiniment petit...on y retrouverait ni plus ni moins que l'équivalent de l'Univers...enfin, des trucs dans le genre.
 
Qui sait...

 
Benle probleme, c'est qu'on a atteint un niveau ou on ne peut pas juste avoir une idee. Il faut avoir une idee en partant de la connaissance des observations (pas forcement des theories des autres, meme si ca aide).
C'est ca qui est important.
Qqn qui ne sait pas comment fonctionnent les chose (ie les faits, pas les theories), qui n'a pas vu les experiences etc ne PEUT pas avoir une idee de genie, tout simplement parce qu'il n'a pas dans sa vie de tous les jours de reference pour apprehender les phenomenes en question.
 
Si quelqu'unm'avait mis plein d'equations, je les aurais lues. Et si ce gars n'etait pas serieux, je le verrai surement (ce qui ne veut pas dire que je comprendrais dans le cas ou ce serait serieux).
 
Encore une fois, j'ai dit qu'il ne connaissait pas les faits, j'ai meme loue la facon dont il utilisait ce qu'il savait, je n'ai donc pas parle de connaissance des modeles, pq sinon, vu qu'il ne sait RIEN sur les modeles, je n'aurais pas parle de cette integration judicieuse de ce qu'il a lu: je considererais qu'il n'a rien lu de valable.
 
simplement, il y a deux problemes, sans rapport direct avec le fait d'etre capable de pousser les maths assez loin:
d'une part le fait qu'il lui manque des faits, d'autre part le fait qu'il n'ait pas unesprit logique. On peut arriver a des choses avec des intuitions, mais apres, il faut encore pouvoir utiliser la logique, sinon, ca tient du reve.
 
 
Pour finir, une analogie pour expliquer pourquoi je me moque des gens qui croient pouvoir avoir des idees intelligentes sur le sujet par leur simple intuition, sans connaissances:
la gravite, qqn sans connaissance aurait pu en intuiter la partie de la loi qui fait que l'attraction est proportionnelle a la masse.
 
Par contre, comment aurait-il pu avior un avis intelligent face a un mec qui aurait dans lememe temps observe les planetes avec sa lunette, et qui lui aurait dit que la force en question etait, en plus de proportionnelle a la masse, inversement proportionnelle au carre de la distance? Le mec qui ne sais meme pas que le splanetes existent, ou qui connait le mot mais guere plus, ne PEUT pas avoir d'idee intelligente, tuot simplement parce qu'il n'a rien sur quoi fonder son intuition: a la surface, alors qu'il n'a pas d'instrumentpour mesurer la difference de gravite entre les sommets et la mer, ilpeut siot pretendre que ca ne depend pas de la distance (la preuve, a 1km d'altitude, ca ne change rien), soit inventer n'importe quelle loi farfelue sans aucun fondement.
 
La, c'est pareil. 95% des gens qui ont une opinion ne connaissent meme pas les faits auxquels leur opinion s'applique. Donc ils ne peuvent pas avoir une intuition pertinente.
L'auteur de ce site en fait partie.
Je suis je pense a la limite d'en faire partie (je ne sais pas de quel cote de la limite).
Quelques-uns ici n'en font peut-etre pas partie et ont une connaissance des phenomenes suffisantes pour pouvoir emettre des idees les expliquant. Reste ensuite a avoirles autres capacites necessaires, mais personne ne peut pemettre d'idee intelligente sur les trous noirs ou les quarks s'il ne sait pas ce que l'experience nous enseigne sur leur comportement reel, encore une fois de maniere totalement independante de la connaissance de la theorie en vogue.

Ben tu vois, ca c'est un exemple typique. Ca fait joli, c'est sympa comme idee, moi aussi j
y pensait quand j'avais 6 ans.
 
Mais les gens qui disent ca ne savent pas qu'en deca d'une certaine taille, toute particule se transforme spontanement en trou noir.
 
Apres, tu peux toujours imaginer que dans les trous noirs il y a des univers, pour rendre ce truc possible, mais comment veux-tu que quelqu'un qui ne sait mmeme pas ca puisse proposer une idee credible: jamais de la vie il ne pensera que son idee implique de dire non pas que les particules se subdivisent en sous-particules qui finisssent par ressembler a des galaxies, mais que plutot ce seraient les points centraux des trous noirs qui seraient des univers complets?
 
Il ne peut pas, et du coup le mec qui dit ca dit n'importe quoi en pensant avoir une une idee plausible.
 
Je ne sais pas si on peut avoir des idees intelligentes la dessus, mais ma connaissance du monde me dit que la chose que tu viens de citer est IMPOSSIBLE de cette maniere. Maintenant, ma connaissance esttelle que je pourrais supposer que le point central de chaque trou noir est un univers.
Mais comme je ne suis pas au courant de tous les faits que l'on a observes, si ca se trouve, cette idee la estabsurde elle aussi.
 
Bref, pour avoir une idee intelligente, il faut d'abord etre renseigne sur la realite avant de se mettre a essayer de la decrire a sa maniere.
Sinon, on est sur de decrire untruc contradictoire

Oui, il y a du vrai dans tout ca mais.... de ton côté, tu n'as rien donné comme élément concret qui contredit sa théorie.
 
PaGaN - Emmerdeur de renom à ses heures.
 

Non, je ne me suis pas lance dedans effectivement. Si tu veux, je peux retourner lire les pages et retrouver ce qui m'avait fait dire qu'il disait un truc manifestement faux par manque d'information (mais encore une fois, je lui reconnais le merite d'integrer tout ce qu'il a lu dans son avis), maisp as aujuord'hui, trop de boulot.

 
OK ok, oui, si t'as le temps à l'occase, ca pourrait être interessant, parce que, à première vue ca ne semble pas plus con qu'une autre théorie.
 
Et justement, je me trompe peut-être, mais j'ai vu que le mag "Pour la Science" de Août aborde justement les "trous noirs supermassifs" et j'ai l'impression que ce qui est évoqué de "nouveau" dans cet article pourrait aller dans le sens de sa théorie à ce gars.
Enfin, je ne suis pas sûr, je n'ai pas lu l'article, j'ai juste eu le temps de le survoler rapidement en librairie tout à l'heure.
 
Quelqu'un a plus de détails sur l'article et ce qu'il avance ?

boaf, un trou noir supermassif, c'est juste un gros trou noir

quoi ? ils sont pour un univers fini maintenant ?
Aux dernières conférences où j'ai été (il doit y avoir un an ou deux), il me semble qu'ils penchaient pour un univers ouvert et infini, mais quasiment plat (tj infini de tt façon).  
Enfin, il semble qu'on soit quasiment à la limite entre les deux, et cette mesure est vraiment compliquée à faire.

 
Ceci était une intervention de M. Lapalis, inventeur de lapalissade réputé

 
Précisemment.  
 
Merci de cette intervention.

Le problème est de savoir ce qu'on veut dire par "Expliquer l'univers", la science permet(tra) de savoir s'il est fini/infini, de savoir s'il va se recontracter ou pas et des choses comme ça, mais certaines choses resteront toujours du domaine métaphysique: Si il se recontracte, est-ce qu'il va donner naissance à un autre univers ?, y a t'il d'autres univers ?.... ces questions sont purement métaphysiques, et ne pourront jamais être expliquées par la science.  
Ces question parlent de choses "extérieures" à l'univers, mais la science ne peut qu'expliquer des choses présentent à l'intérieur de celui-ci, car il nous est impossible d'avoir des observations de l'extérieur pour confirmer des théories.
 
Il est clair qu'un énorme bagage scientifique n'est pas absolument requis pour discuter de l'univers (encore heureux ),  mais il faut quand même rester cohérent et tenir compte des observations effectuées. C'est pour ça que si le "commun des mortels" (je sais pas pour vous, mais moi je m'inclus là dedant) sort une théorie nouvelle, il lui est fortement difficile d'apporter des "preuves" tangibles: personnellement, je vais avoir bcp de mal à montrer que c'est cohérent avec la RG , et pour les observations, je ne peux que croire les interprétations qui en ont été faites (au niveau observationnelles).
 
Un des problèmes de la "théorie" de ce site, est qu'il dit lui même se baser purement sur l'intuition, mais son intuition est celle de quelqu'un comme vous et moi, qui est liée à ce qu'il voit tous les jours. A certains niveaux, ce n'est plus vraiment corrects.  
Par exemple, pour la mécanique quantique, je ne sais plus lequel des pionniers de celle-ci avait dit: "Personne ne peut comprendre la MQ", en voulant dire "comprendre de manière intuitive". Et c'est clair qu'il y a des phénomènes vraiment trop bizarres dans cette théorie (un des trucs qui m'avait frappé, c'est qd on augmente régulièrement l'énergie d'un électron dans un cristal, la quantité de mouvement de celui-ci croit, atteind un maximum et puis décroit pour s'annuler, et cela de manière périodique. Ca peut sembler complètement dingue à quelqu'un qui est habitué à la loi d'énergie cinétique E=mv²/2, mais c'est pourtant ce qui ressort de la MQ)
Il est donc souvent dangereux de se remettre à l'intuition pour ce qui concerne l'infiniment petit et l'infiniment grand, sauf pour les personnes qui travaillent depuis longtemps dans ce domaine.

 
Ouaip, voila.    
Memem sans equation, l'intuition n'est possible que quand on "sent" un peu les phenomenes a l'oeuvre.
Alors avoir de l'intuition sur ceux-ci quand on ne sait meme pas qu'ils existent, ou qu'on ne connait que leur nom et le dernier article faux de Science&Caniveau a leur sujet, c'est pas gagne

 
 
voir l article du monde qques pages avant datant de juin 2003, les dernieres observations du fonc cosmologique tende a montrer un univers fermé. L univers plat semble toujours possible mais moins probable.
 
 
Sinon pour VisualC_n3T, la definition de l univers c est tout(au sens strict), donc si l univers disparait, il reste rien(au sens strict du terme) pas meme le temps
 
faut reconnaitre que s imaginer un tel rien, ca releve de l impossible(en gros c est comme essayer de se rappeler qqchose qui date d avant sa naissance. Ben on peut rien se rappeler bien sur, ca doit etre ce forme de rien)

Pour moi, l'infini est intuitif mais inimaginable, et le fini est inapprehendable, ie on apprehende l'infini, mais on ne l'imagine pas, tandis qu'on ne peut meme pas facilement apprehender le concept de finitude.
Mais bon, on n'est pas si loin que ca    
 

Pas moi, 0/20 comme ca cash, et surment dans les 5/20 en y passant bcp de temps    
 

Supposer l'univers isotrope ou non n'est pas de l'amthropocentrisme en soi, soyons rassures. Ce qui serait de l'anthropocentrisme serait de supposer l'univers anisotrope avec une propriete specifique autour de nous (et encore, ex ante, pq ex post avec le principe anthropique, ca complique, mais bon). Si on le suppose juste anisotrope sans idee preconcue, pas de pb. Et pour l'isotropie, c'est juste le principe de parcimonie: tant qu'on ne voit rien de different, il est pesant et sans interet de faire des theories inverifiables supposant de la difference.
 

OK, on est d'accord alors (quoi que la planete en diamant, il y a peut-etre une impossibilite materielle, mais pour la planete replique "quasi-exacte", jusqu'au niveau du grain de sable, oui) (pas reellement exacte jusqu'au bout, pq la, c'est proba de mesure nulle en chaque point, dnas un univers infini, on ne peut pas trancher, ca peut donner une proba 0, 1, ou n'importe quoi entre les deux)
 

Non, c'est le pur hasard, et leur instabilite interne fait qu'ils petent au hasard avec une chance sur x a chaque microseconde.
Apres, la demie-vie, c'est seulement que quand tu en as beaucoup, tu  as un echantillon sur lequel tu as un comportement statistique te permettant de mesurer le temps, mais atome par atome, il n'y a pas d'horloge.
 

Oui, et d'ailleurs la preuve qu'il y a un bas absolu, c'est que quand tu es sur une pente, ca tombe quand meme vers le bas et pas sur le sol, ca prouve bien que si la terre etait ronde, on tomberait de l'autre cote...
 
En tout cas, merci pour l'analogie, elle est encore plus claire que la mienne sur la decouverte de la loi de la gravitation.

 
Peut-être est-ce dû à l'infinitude du nombre d'atomes.

   
Si il y avait une infinité d'atome, le trou noir aurait une masse infinie, c'est pas très réaliste...
 
De toute façon, ce problème de singularité montre surtout que la RG n'est plus valable dans ce cas là. Les théories de gravitation quantique (ou des supercordes) semblent toutes montrer qu'il n'y a pas de singularité.

Cette expèrience n'est pas semblabe à celle qui consistait à découvrir l'éther?
 
http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2 [...] etemps.jpg

 
en effet, le principe de l'expérience à l'air assez semblable, mais l'explication scientifique est complètement différente.
 
Il y a qd même une grosse différence expérimentale: avec l'expérience de Michelson-morley, si il y a vraiment de l'éther, on détecterait en permanence une figure d'interférence.  
Alors qu'ici, en temps normal il n'y a pas de figure d'intéreférence, sauf qd une onde gravitationnelle passe.

J'ai trouvé un dossier interessant...
http://www.futura-sciences.com/dec [...] er18-1.php
 
*drapo*

 
voilà

lis ce livre de Hawking : une brève histoire du temps.
 
A mon l'avis (après lecture de ce livre) je ne considère pas l'espace seul, mais l'espace-temps, que je verrai plutôt fini mais sans bords

en passant par là qu'est ce que vous pensez des théses des fréres bogdanoff?
 
http://archives.liste-aleph.org/ml [...] 00051.html

Boh vous savez depuis qu'on m'a exposé la "théorie des cordes" (qui explique que nous évoluons dans un univers à 13 dimensions (+1 de temps) dont bon nombre se croisent et dont d'autres sont enroulées sur elles-mêmes, le tout traversé par des cordes microscopiques se balladant au travers des dimensions) j'évite de me poser trop de questions sur notre univers... ça évite les surchauffe intellectuelles et ls questions sans réponses, parceque fini ou infini, dans tous les cas on est pas près de le savoir...

70.6% des gens qui répondent sans savoir!

non, dedans il y a des gens qui repondent d'apres les connaissances scientifiques de notre epoque, parmi ceux qui repondent que l'espace est fini.
 
Si on ne parle que quand on est sur, on ne parle jamais, car tu ne peux meme pas affirmer que le monde n'est pas un reve. Donc il est normal de parler quand on a des informations, et ceux qui repondent que l'univers est fini, pour certains, le font parce qu'ils savent que c'est ce que tendent a montrer les theories et experiences actuelles.

 
d'accord, et moi je pense qu'on ne le saura jamais

Vous entender quoi par il es fini ? j'y connais pas grand chose, mais l'univers fini sa me fait penser genre y'a un mur pis plus rien, enfin ché pas ...
 
Pis infi c'est dur à s'imaginer ...
 
Je vote obiwan

 
Oui, c'est ça la théorie actuelle.  
Y'a un "mur" qui est l'enveloppe de l'Univers qui contient la matière et les lois physiques. Au dela de ce mur, y'a peut-etre autre chose, mais qui ne fait plus partie de notre univers et qui aurait certainement d'autres lois phsyiquement ou d'autres constantes physiques.

 
dis comme ca on dirait un gros troll, le probleme c est qu apres avoir lu l article de futurascience(tres complexe) ca semble tout a fait etre ca

 
J'ai les memes sources que GregTR: Sciences& Vie    
 
Perso, j'aime bien la théorie du multivers.  
 
Y'a un imense lac de corde en fusion, et de temps en temps, une bulle se libere et s'étend créant ainsi un nouvel univers, avec matières, constantes physiques et lois physiques propres à chaque fois.

sinon vous vous l'imaginez comment l'espace?
moi j'y connais rien de rien et je risque de dire n'importe quoi mais tout au debut il devait bien y avoir une boule de masse dans le néant (c bien partis de quelque chose l'univers..)
de la on peux se demander comment cette boule de masse etait en suspenssion si elle etait dans le néant  

 
chui plus trop sur mais il me semble quand dans les espaces non euclidien ca ne marche pas...

 
Ben comme j'ai dis plus haut, on peut imaginer un lac en ébuliton (=la boule de masse = les cordes (mais ce n'est qu'une théorie).  
Ce lac serait là depuis toujours et existerait toujours. De temps en temps une bulle s'échappe et forme un Univers.
 
Mais c'est assez abstrait, je l'avoue.

j'ai pas lu cette article mais ca me parait difficile a imaginer
sinon ce mur il serait fais de quoi? de quelle épaisseur?
si l'univers est en expansion ce serait alors un mur flexible comme du cahoutchou???

 
Mmmh, ce ne serait pas vraiment un mur au sens que l'on entend.  
Mais plutot la limite de la bulle qu'est l'Univers.
 
Dedans c'est l'Univers. Dehors c'est rien.