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  Infini, pas infini... ?

 


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Auteur Sujet :

Infini, pas infini... ?

n°673599
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 17:51:09  profilanswer
 

C'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps, et puis fallait bien que je le poste donc voilà :o
 
Si on considère un écran d'ordinateur en 1024x768, réglé sur 16 millions de couleurs (pour prendre une résolution assez confortable), peut on considérer que cet écran puisse afficher absolument toutes les vérités possibles ?
 
J'entends par là qu'il est possible avec ça d'afficher n'importe quel texte, n'importe quelle image, même si ça suppose de devoir le faire en plusieurs fois. Par exemple, il est possible d'afficher à l'aide de notre écran tous les textes qu'il est possible d'écrire, et même en utilisant toutes les polices de caractères, toutes les mises en formes imaginables...
 
De même, il est possible d'afficher n'importe quelle photo, et ce quelle que soit sa résolution, il suffit juste de la scinder en plusieurs écrans. On peut également afficher cette photo de nombreuses manières différentes, en jouant sur les réglages de l'image.
 
Peut on dire alors qu'il n'existe aucune vérité dont on ne puisse rendre compte ? Parce que dans ce cas, on pourrait même rendre compte des sentiments qu'on éprouve, que ce soit sur le plan subjectif en écrivant un texte, ou alors de manière plus "scientifique" en décrivant les réactions électrochimiques dans le cerveau qui seraient à l'origine de ces sentiments (à supposer qu'il soit possible de les déterminer). Enfin en tout cas, on pourrait en rendre compte sur notre écran :D
 
Même les sons, on pourrait en rendre compte, suffit d'afficher le source du fichier son... Alors où serait la limite ? Le nombre d'images affichables est de (1024x768)^(16x10^6) (enfin un peu plus, les couleurs codées sur 32 bits ça fait pas exactement 16 millions mais bon on est pas à ça près :D) c'est vrai que c'est beaucoup (ça doit faire un bon paquet de décimales :D) mais ça n'en reste pas moins un nombre fini.
 
On aurait alors le nombre de vérités possibles qui serait majoré par ce nombre, et de beaucoup même si on tient compte du fait qu'il est possible de décrire chaque phénomène possible de plusieurs manières différentes.
 
La limite que je verrais à ce truc par exemple, c'est qu'on ne pourrait décrire qu'approximativement les phénomènes, il resterait toujours une imprécision, et on devrait toujours pousser la finesse plus loin afin de distinguer deux phénomènes très proches mais pas différents. Par exemple, comment rendre compte d'un son d'une durée d'un millionnième de seconde si on échantillonne notre son en 44100 Hz ? :D D'un autre côté, on pourrait en rendre compte en poussant la finesse d'échantillonage du son, et là encore l'écran nous permettrait d'afficher le source du fichier.
 
Attention ici je ne pose pas le problème de savoir comment on peut faire pour acquérir les données dont on doit rendre compte, on suppose qu'on peut le faire. On doit pouvoir en rendre compte à l'écran quoiqu'il en soit :D
 
Vous en pensez quoi ? :o


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Tell me why all the clowns have gone.
mood
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Posté le 15-06-2003 à 17:51:09  profilanswer
 

n°673605
Dion
Acceuil
Posté le 15-06-2003 à 17:52:28  profilanswer
 

double clic t'as pas bac demain ?
 
 
C'est l'histoire  qui t'as foutu dans cet état là ?  [:xx_xx]


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When it comes to business/legal topics, just assume almost everyone commenting has no idea what they’re taking about and have no background in these subjects because that’s how it really is. Harkonnen 8-> Elmoricq 8====>
n°673606
eraser17
Posté le 15-06-2003 à 17:52:35  profilanswer
 

ca s'arrange pas toi  :pt1cable:

n°673607
Caedes
Posté le 15-06-2003 à 17:52:54  profilanswer
 

Tu viens de découvrir tous les problèmes liés à la quantification/numérisation de l'information.

n°673613
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 17:54:18  profilanswer
 

Dion a écrit :

double clic t'as pas bac demain ?
 
 
C'est l'histoire  qui t'as foutu dans cet état là ?  [:xx_xx]  


nan ça fait un bout de temps que je pense à ça :D et ouais g bac demain mais bon :o


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673616
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 17:54:34  profilanswer
 

caedes a écrit :

Tu viens de découvrir tous les problèmes liés à la quantification/numérisation de l'information.


et donc ? :D


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673619
Caedes
Posté le 15-06-2003 à 17:55:22  profilanswer
 

Allez, un ptit point de départ pour une autre prise de tête : Un signal type impulsion (à la limite : hauteur infinie, largueur nulle, Aire = 1) (typiquement : largueur : de -eps à +eps, hauteur : 2/eps , eps -> 0). contient une infinité indénombrable de fréquences.
 
Vas-y, dissertes là dessus :D

n°673621
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 15-06-2003 à 17:55:36  profilanswer
 

qui te dit qu'il n'y a que 16 millions de couleurs dans la nature ? :??:
 
il me semble que la lumiere est analogique, donc infinité de variations ;)
 
et le calcul du max d'images affichables serait plutot (nb de valeurs possibles d'un pixel)^(nb de pixels) => 16777216^(1024*768) = bcp bcp bcp mais pas l'infini
 
sinon, reflexion sur l'infini et sa representation, par definition irrealisable a notre echelle, l'infini etant une notion mathematique ;)


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°673628
Caedes
Posté le 15-06-2003 à 17:56:41  profilanswer
 


Ben oui, si c'est digitalisé il n'est possible de reproduire fidèlement (fidélité absolue) quelque chose de quelconque si ce n'est avec une infinité de données.  
A moins que ce quelque chose soit un multiple de l'étalon, mais il n'est pas quelconque alors.

n°673639
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 17:59:02  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

et le calcul du max d'images affichables serait plutot (nb de valeurs possibles d'un pixel)^(nb de pixels) => 16777216^(1024*768) = bcp bcp bcp mais pas l'infini


euh oui autant pour moi :D


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Tell me why all the clowns have gone.
mood
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Posté le 15-06-2003 à 17:59:02  profilanswer
 

n°673645
Profil sup​primé
Posté le 15-06-2003 à 17:59:21  answer
 

double clic a écrit :


Même les sons, on pourrait en rendre compte, suffit d'afficher le source du fichier son... Alors où serait la limite ? Le nombre d'images affichables est de (1024x768)^(16x10^6) (enfin un peu plus, les couleurs codées sur 32 bits ça fait pas exactement 16 millions mais bon on est pas à ça près :D) c'est vrai que c'est beaucoup (ça doit faire un bon paquet de décimales :D) mais ça n'en reste pas moins un nombre fini.


 
Je doute très fortement de la pertinence de cette formule. [:meganne]
 
Sinon pour le reste, c'est du grand n'importe quoi. [:mlc]
 
Ce qui est chouette sinon, c'est les nombres univers : ils contiennent tous les entiers dans leur développement décimal et on aime dire qu'ils contiennent donc toutes les connaissances de l'Univers.  [:chacal_one333]

n°673650
ToxicAveng​er
Posté le 15-06-2003 à 18:00:12  profilanswer
 

l'infini n'etant pas un nombre, il ne peut etre fini ou quantifiable

n°673655
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 18:01:06  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

qui te dit qu'il n'y a que 16 millions de couleurs dans la nature ? :??:
 
il me semble que la lumiere est analogique, donc infinité de variations ;)


voui je sais bien :D mais ça permet déjà d'avoir une bonne approximation, à défaut d'avoir une représentation totalement fidèle. de toute manière l'oeil ne décerne pas autant de couleurs, et puis même si on veut décrire les choses par des textes, on n'a même pas besoin de couleurs :D


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673661
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 15-06-2003 à 18:01:57  profilanswer
 

double clic a écrit :


voui je sais bien :D mais ça permet déjà d'avoir une bonne approximation, à défaut d'avoir une représentation totalement fidèle. de toute manière l'oeil ne décerne pas autant de couleurs, et puis même si on veut décrire les choses par des textes, on n'a même pas besoin de couleurs :D

s'il y a des milliards de millions de couleurs, ton approximation de 16M elle fait pitié :D
 
et comme y a une infinité ...


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n°673663
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 18:02:02  profilanswer
 

alerim a écrit :

Sinon pour le reste, c'est du grand n'importe quoi. [:mlc]


ben alors tu vas être mignon tu vas m'expliquer pourquoi :D c'est bien parce que je sais que c'est pas possible ce que je raconte que je poste, c'est pour savoir où ça cloche [:spamafote]


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673677
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 18:03:37  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

s'il y a des milliards de millions de couleurs, ton approximation de 16M elle fait pitié :D
 
et comme y a une infinité ...  


il est donc impossible de rendre compte parfaitement d'un signal lumineux c'est ça ? [:ddr555]


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673681
Profil sup​primé
Posté le 15-06-2003 à 18:04:51  answer
 

double clic a écrit :


ben alors tu vas être mignon tu vas m'expliquer pourquoi :D c'est bien parce que je sais que c'est pas possible ce que je raconte que je poste, c'est pour savoir où ça cloche [:spamafote]


 
Bah tu alignes des phrases qui ne veulent pas dire grand chose, qui n'ont pas vraiment de connexion logique entre elles et on voit mal (enfin je vois mal :D) où tu veux finalement en venir.


Message édité par Profil supprimé le 15-06-2003 à 18:05:10
n°673702
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 18:07:33  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Bah tu alignes des phrases qui ne veulent pas dire grand chose, qui n'ont pas vraiment de connexion logique entre elles et on voit mal (enfin je vois mal :D) où tu veux finalement en venir.


ben veux juste savoir si avec un écran d'ordinateur à la con il est possible de rendre compte de toutes les vérités possibles :o


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n°673705
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 15-06-2003 à 18:07:42  profilanswer
 

double clic a écrit :


il est donc impossible de rendre compte parfaitement d'un signal lumineux c'est ça ? [:ddr555]

yep
meme ton oeil n'est pas un dispositif optique parfait


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n°673711
Dion
Acceuil
Posté le 15-06-2003 à 18:08:49  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

qui te dit qu'il n'y a que 16 millions de couleurs dans la nature ? :??:
 
il me semble que la lumiere est analogique, donc infinité de variations ;)
 
et le calcul du max d'images affichables serait plutot (nb de valeurs possibles d'un pixel)^(nb de pixels) => 16777216^(1024*768) = bcp bcp bcp mais pas l'infini
 
sinon, reflexion sur l'infini et sa representation, par definition irrealisable a notre echelle, l'infini etant une notion mathematique ;)


 
Vi mais on ne voit pas tout non plus ;)


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n°673712
double cli​c
Why so serious?
Posté le 15-06-2003 à 18:08:55  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

yep
meme ton oeil n'est pas un dispositif optique parfait


la preuve les illusions d'optique [:spamafote] donc ça tombe à l'eau à la base par l'impossibilité de décrire parfaitement une réalité ? on est toujours obligés de faire des approximations ?


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Tell me why all the clowns have gone.
n°673717
Profil sup​primé
Posté le 15-06-2003 à 18:09:48  answer
 

double clic a écrit :


ben veux juste savoir si avec un écran d'ordinateur à la con il est possible de rendre compte de toutes les vérités possibles :o


 
Qu'est-ce que tu appelles "rendre compte de toutes les vérités possibles" ? :o

n°673719
Profil sup​primé
Posté le 15-06-2003 à 18:10:45  answer
 

double clic a écrit :


la preuve les illusions d'optique [:spamafote] donc ça tombe à l'eau à la base par l'impossibilité de décrire parfaitement une réalité ? on est toujours obligés de faire des approximations ?


 
Euh, t'aurais pu trouver autre chose comme preuve parce que les illusions d'optique ne sont pas un "mauvais rendu" de l'oeil, mais une mauvaise interprétation du cerveau. :D

n°673754
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 15-06-2003 à 18:15:34  profilanswer
 

double clic a écrit :


la preuve les illusions d'optique [:spamafote] donc ça tombe à l'eau à la base par l'impossibilité de décrire parfaitement une réalité ? on est toujours obligés de faire des approximations ?

c la vie mec :o


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n°673798
Xavier_OM
Monarchiste régicide (fr quoi)
Posté le 15-06-2003 à 18:20:30  profilanswer
 

Conclusion de tout ce speech : on peut faire afficher beaucoup de choses à un écran..... oui et ?
Si tu veux qu'il affiche l'univers, va ptet falloir calculer/photographier/faire qqch pour le "modéliser", l'écran c'est juste un dispositif de sortie....


---------------
Il y a autant d'atomes d'oxygène dans une molécule d'eau que d'étoiles dans le système solaire.
n°677596
deltaden
Posté le 16-06-2003 à 11:45:56  profilanswer
 

caedes a écrit :

Allez, un ptit point de départ pour une autre prise de tête : Un signal type impulsion (à la limite : hauteur infinie, largueur nulle, Aire = 1) (typiquement : largueur : de -eps à +eps, hauteur : 2/eps , eps -> 0). contient une infinité indénombrable de fréquences.
 
Vas-y, dissertes là dessus :D


Ton aire elle vaut 4 là  :o  
 
 :D

n°677617
Caedes
Posté le 16-06-2003 à 11:49:07  profilanswer
 

deltaden a écrit :


Ton aire elle vaut 4 là  :o  
 
 :D  


 :whistle:

n°677642
eraser17
Posté le 16-06-2003 à 11:53:36  profilanswer
 


 
je dirais rien [:ddr555]

n°677708
Garfield74
Mahal kita
Posté le 16-06-2003 à 12:04:18  profilanswer
 

Intéressante réflexion ;)
 
C'est sûr qu'on ne peut pas contenir de l'infini dans du fini. Et même un nombre exceptionnellement grand n'est qu'un nombre fini, après tout.
 
Maintenant, va faire la différence entre une couleur lambda et la même couleur plus une variation infime... entre un son et le même à 10^-20 Hz de différence :D

n°677717
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 16-06-2003 à 12:06:06  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

s'il y a des milliards de millions de couleurs, ton approximation de 16M elle fait pitié :D
 
et comme y a une infinité ...  


 
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y en a une infinité ?  [:carbonim]


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°677737
Venividivi​cious
Psn: vulvor
Posté le 16-06-2003 à 12:09:36  profilanswer
 

double clic a écrit :

C'est une idée qui me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps, et puis fallait bien que je le poste donc voilà :o
 
Si on considère un écran d'ordinateur en 1024x768, réglé sur 16 millions de couleurs (pour prendre une résolution assez confortable), peut on considérer que cet écran puisse afficher absolument toutes les vérités possibles ?
 
J'entends par là qu'il est possible avec ça d'afficher n'importe quel texte, n'importe quelle image, même si ça suppose de devoir le faire en plusieurs fois. Par exemple, il est possible d'afficher à l'aide de notre écran tous les textes qu'il est possible d'écrire, et même en utilisant toutes les polices de caractères, toutes les mises en formes imaginables...
 
De même, il est possible d'afficher n'importe quelle photo, et ce quelle que soit sa résolution, il suffit juste de la scinder en plusieurs écrans. On peut également afficher cette photo de nombreuses manières différentes, en jouant sur les réglages de l'image.
 
Peut on dire alors qu'il n'existe aucune vérité dont on ne puisse rendre compte ? Parce que dans ce cas, on pourrait même rendre compte des sentiments qu'on éprouve, que ce soit sur le plan subjectif en écrivant un texte, ou alors de manière plus "scientifique" en décrivant les réactions électrochimiques dans le cerveau qui seraient à l'origine de ces sentiments (à supposer qu'il soit possible de les déterminer). Enfin en tout cas, on pourrait en rendre compte sur notre écran :D
 
Même les sons, on pourrait en rendre compte, suffit d'afficher le source du fichier son... Alors où serait la limite ? Le nombre d'images affichables est de (1024x768)^(16x10^6) (enfin un peu plus, les couleurs codées sur 32 bits ça fait pas exactement 16 millions mais bon on est pas à ça près :D) c'est vrai que c'est beaucoup (ça doit faire un bon paquet de décimales :D) mais ça n'en reste pas moins un nombre fini.
 
On aurait alors le nombre de vérités possibles qui serait majoré par ce nombre, et de beaucoup même si on tient compte du fait qu'il est possible de décrire chaque phénomène possible de plusieurs manières différentes.
 
La limite que je verrais à ce truc par exemple, c'est qu'on ne pourrait décrire qu'approximativement les phénomènes, il resterait toujours une imprécision, et on devrait toujours pousser la finesse plus loin afin de distinguer deux phénomènes très proches mais pas différents. Par exemple, comment rendre compte d'un son d'une durée d'un millionnième de seconde si on échantillonne notre son en 44100 Hz ? :D D'un autre côté, on pourrait en rendre compte en poussant la finesse d'échantillonage du son, et là encore l'écran nous permettrait d'afficher le source du fichier.
 
Attention ici je ne pose pas le problème de savoir comment on peut faire pour acquérir les données dont on doit rendre compte, on suppose qu'on peut le faire. On doit pouvoir en rendre compte à l'écran quoiqu'il en soit :D
 
Vous en pensez quoi ? :o

je suis d'accord ! mais je ne c pas si bobby est reelement le frere caché de mickael vu que se edernier a une maladie genetique qui l'empeche d'avoir un frere!


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Relation à usage unique entierement recyclable
n°677743
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 16-06-2003 à 12:10:24  profilanswer
 

double clic a écrit :


ben veux juste savoir si avec un écran d'ordinateur à la con il est possible de rendre compte de toutes les vérités possibles :o


 
Pourquoi un écran d'ordinateur ? Pourquoi pas une pièce de monnaie ??? Avec une pièce de monnaie aussi tu peux coder de l'info : pile ou face.
 
Un écran code si peu d'informations (en 1024*768*24b : 2,4 Mo) devant la quantité d'info nécessaire à "rendre compte d'une vérité", qu'il est tout aussi judicieux d'utiliser une pièce de monnaie...


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°677744
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 16-06-2003 à 12:10:30  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
Qu'est ce qui te fait dire qu'il y en a une infinité ?  [:carbonim]  

bah la longueur d'onde est une mesure analogique [:spamafote]


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°677755
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 16-06-2003 à 12:12:08  profilanswer
 

HumanRage a écrit :

bah la longueur d'onde est une mesure analogique [:spamafote]


 
Oui, mais comment est déterminée la fréquence d'un rayon lumineux à son émission ?
 
Le fait qu'on la mesure en analogique n'implique pas forcément que ce soit une notion continue.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°677757
deltaden
Posté le 16-06-2003 à 12:12:24  profilanswer
 

leFab a écrit :


Qu'est ce qui te fait dire qu'il y en a une infinité ?  [:carbonim]


C'est vrai que c'est une bonne question.
Faudrait demander à la physique quantique.
Théoriquement un photon peut avoir toutes les fréquences possible, mais comme il est produit par des transitions de couches des électrons et des trucs comme ca, c'est sans doute discrétisé lors de sa création.  
D'un autre coté, quand il perd de l'énergie, il diminue de fréquence. Si la perte est un processus non-quantifié, il y a une infinité de couleur, sinon, ben peut-être pas. Intéressante question  [:figti]

n°677773
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 16-06-2003 à 12:15:29  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
Oui, mais comment est déterminée la fréquence d'un rayon lumineux à son émission ?
 
Le fait qu'on la mesure en analogique n'implique pas forcément que ce soit une notion continue.

bon, bah alors c koi la plus petite distance possible, et tu divises le delta des frequences visibles par ca
 
et a mon avis tu obtiens deja bcp bcp bcp que du 24bit


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n°677926
cin_pou
Posté le 16-06-2003 à 12:43:56  profilanswer
 

Meme chose pour un Cd, sachant que quand le laser passe il existe/n'existe pas un trou, il devrait y avoir un moment ou en enregistrant deux morceaux differents mais tres proches, on est la meme configuration du cd apres le passage "a la moulinette numerique" :) . Bon apres rentre en compte le facteur perception auditive humaine.
 
Le truc c'est que la definition pour le cd est superieure a la precision de l'oreille humaine.
 
Mmmmh je pense pas etre pas mortel clair la, tu m'as suivi double clic ?

n°678139
_probleme_
Posté le 16-06-2003 à 13:20:23  profilanswer
 

autre reflexion philosophique :
entre 1 et 2 il y a une infinite de nombres decimaux, de meme entre 2 et 3. mais dans l'absolu il devrait avoir deux fois plus de nombres entre 1 et 3 qu'entre 1 et 2  :pt1cable:  
 
ok j'ai compris je file reviser mon francais pour vendredi  :(


---------------
feedback
n°678169
iolsi
UBCT Way Of Life:
Posté le 16-06-2003 à 13:26:23  profilanswer
 

_probleme_ a écrit :

autre reflexion philosophique :
entre 1 et 2 il y a une infinite de nombres decimaux, de meme entre 2 et 3. mais dans l'absolu il devrait avoir deux fois plus de nombres entre 1 et 3 qu'entre 1 et 2  :pt1cable:  
 
ok j'ai compris je file reviser mon francais pour vendredi  :(  


en fait on perle plutot de dénombrabilité et surtout de densité, il est intuitif qu'il y a beaucoup plus d'entiers naturels que de reels et pourtant ces deux nombres sont infinis.les rationnels sont dénombrables, pas lers irrationnels. aleph0 est un nombre qui est égal au nombre d'entiers (a cardinal N), aleph1 est égal a 2^aleph0, c'est le cardinal de R (meme si on ne pourra jamais le démontrer) etc etc..


Message édité par iolsi le 16-06-2003 à 13:42:27

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Wenger m'a violé :/
n°678212
Garfield74
Mahal kita
Posté le 16-06-2003 à 13:32:11  profilanswer
 

_probleme_ a écrit :

autre reflexion philosophique :
entre 1 et 2 il y a une infinite de nombres decimaux, de meme entre 2 et 3. mais dans l'absolu il devrait avoir deux fois plus de nombres entre 1 et 3 qu'entre 1 et 2  :pt1cable:  
 
ok j'ai compris je file reviser mon francais pour vendredi  :(  


 
Je me souviens d'une loi qui dit qu'il y a autant de nombres réels entre 1 et 2 qu'entre 1 et 1 milliard. C'est difficile à concevoir :/

mood
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  Infini, pas infini... ?

 

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