Reprise du message précédent :
un site qui a ouvert il y a peu : http://www.bankster.tv

Besancenot propose une banque unique nationale.
 
En plus ça pourrait remettre en cause la liberté d'entreprise via l'autorisation ou non du crédit.
C'est pas mal ça.  

non il pourrait y avoir une certaine automaticité du crédit, mais un crédit sans intérêt.

Ouais..retour au nationalisé...On sait ce que ça donne le monopole d'état, c'est pas mieux non plus.  
Faut croire qu'on a pas d'autre possibilité que le système tel qu'il est avec une économie basée sur la dette et le gaspillage ou un système du tout national dispendieux à souhait  

Le peuple n'a pas la conscience ( l'envie ? ) de se rendre compte qu'il a le pouvoir de couper des têtes, qu'il laisse les rennes au privé ou à l'Etat !

Tu penses à quoi ? Parce que tout est peut-être affaire de réglementation et contrôle.

Là est peut-être (sans doute?) un élément de réponse.
 
Une économie de marché qui serait relativement libre mais avec quelques "garde fous" qu'elle ne pourrait en aucun cas outrepasser et sur lesquels elle ne pourrait surtout pas agir pour les modifier ou les supprimer, quelque chose de cet ordre là.  

Ouais mais là le problème c'est surtout les banques. S'il n'y avait pas que des banques privés on ne serait pas dans cette merde aujourd'hui.

Est-ce que le krach actuel va entrainé une remise en cause de ce système qui ne peut pas durer ? On peut repartir de zéro ? Non parce que la c'est flippant  

Désormais celui qui a le pouvoir est celui qui a un flingue, ok ?

 
Perso j'ai planté des salades et je construis un poulailler. Reste plus qu'à charger la carlingue, et c'est "Les visages du chaos"
 

Même si c'est une petite banque de la ville ?
Imaginons que la banquier de la petite ville te fasse un prêt, il crée donc l'argent à partir "de rien" à l'aide d'un crayon. Par simple signature du contrat, le citoyen devra se porter garant et rembourser théoriquement (dans la vie il y aura toujours des impasses) ce qu'il a emprunté à la banque, avec un taux d'intérêt de x %. Au final il devra rembourser plus de ce qu'il a emprunté. Toutes ses situations nous paraissent bien habituelles de nos jours.
Tous nos emprunts, et autre comptes dans la cave sont pour nous à petite échelle une "dette" dans la famille. Plus ont a des dettes, plus ont devra encore payer sur ces dettes (agios etc). Inversement lorsque l'on a un "+" sur son compte on "gagne" de l'argent.

Essayons de voir plus en détail.Lorsque le banquier créer de l'argent dans sa banque, à partir de rien comme tu le  souligne, dépendra-t-il d'un autre système de banque placé plus haut dans la hiérarchique, qui ferait pression si l'emprunt ne peut être remboursé ?

Quelqu'un (cf Bibifoc7) a souligné dans ce post, que la dette publique se creuse continuellement parce que l'on dépense plus que l'on gagne, c'est en partit à cause de l'inflation. Dans mon raisonnement suivant(ce que je veux comprendre dans la création d'argent), je ne vais pas encore parler d'inflation et autre termes technique d'économistes. Tout d'abord je voudrais faire un schéma très basique sur la circulation d'argent . Et déjà je suis tombé sur une impasse, mais peut-être pouvez-vous m'aider   .

Grossièrement lorsque l'état emprunte à la banque centrale, il y aura toujours des intérêts à payer. L'Etat se porte donc garant, pour remboursé l'argent "dette"  à la banque centrale (qui elle a créer l'argent à partir de je ne sais quoi puisque c'est trop compliqué à comprendre pour nous).
Donc arrivera-t-on un jour à payer cette dette, qui se creuse continuellement chaque jours, années ? Combien d'entre nous on un emprunt (que ce soit voiture, maison..etc) qui creuse continuellement la dette, et donc payer encore une fois des intérêts sur cette dette ? Vous savez un emprunt c'est sur 10,20,30 années plus encore...

Je sais c'est vraiment un raisonnement basique, je n'ai aucune connaissance dans le domaine de l'économie.
Mais en philosophant un petit peu, comment l'État pourrait-il remboursé de l'argent qu'il n'a même pas eu au début. Là encore je schématise vraiment très grossièrement, mais imaginons une banque centrale qui prête de l'argent à un pays qui part de zéro (oui çà n'existe pas, mais c'est juste un ex. qui illustre ma pensée). Au début ce pays n'a pas encore d'argent. Donc il emprunte à la banque centrale, qui elle lui donne de l'argent (que se soit en billet, oubien tout autre nature). Vous êtes bien d'accord sur le fait que le pays n'avait pas d'argent au début. Alors comment peut-il remboursé l'argent que ce pays n'a jamais eu, et qui a été emprunté à la banque avec en plus des intérêts à payer.

Si quelqu'un pourrait m'expliquer ce détail qui m'échappe   .

Le Pays en question espère gagner de l'argent, par les impôts et les taxes auxquels il soumet les particuliers et les entreprises, les personnes physiques et morales.
 
Clairement, les dettes ne pourront JAMAIS être remboursées. Quand un état comme l'Islande, ou peut-être bientôt la Grèce, se déclare en faillite et dépose le bilan, que se passe-t-il ? On licencie les habitants ?
 
C'est pour ça qu'aujourd'hui, quand un pays aussi puissant que l'Allemagne veut emprunter quelques milliards à une banque, celle-ci lui demande "mais comment allez-vous nous rembourser tout ça" ?
 
Et la réponse est... on ne remboursera jamais. La dette est un puits sans fond, c'est le syndrôme Chinois, et personne ne possède tout l'argent qui est enregistré sur les livres de comptes comme étant dû. Les bons élèves, dans l'histoire, ce sont les citoyens, qui remboursent tout l'argent à la banque, y compris les intérêts (ce qui est scandaleux, puisque la banque n'a pas prêté de l'argent qu'elle avait, elle a créé spécialement de l'argent pour son client, mais c'est un autre débat). Les mauvais élèves, ce sont les états, qui entendent ensuite expliquer aux gens comment il faut se comporter pour être un bon citoyen

 
C'est ce que je me disais, on ne peux pas rembourser tout l'argent, principalement aux intérêts de la dette.
 
Merci tout de même pour ta réponse.   . Je ne veux pas être difficile, mais ce n'était pas trop la réponse que j'attendais   . Tu m'a peut-être mal compris.  
Mais tu es sur la voie de mes pensées. Quand tu dis que l'Etat rembourse l'argent grâce aux "impôts et les taxes auxquels il soumet les particuliers et les entreprises, les personnes physiques et morales". D'où vient l'argent de ses personnes physiques, entreprises.... ? N'est-ce pas indirectement l'argent dette emprunté à la banque au départ (celle la plus haut placé, banque centrale ou que sais-je). Avec quoi d'autres nous citoyens devons payer les taxes ? C'est bien l'argent dette "due" qui circule entre vous et moi. Entre vous et les taxes.  
 
Pour mon raisonnement, même en ayant emprunté à la banque on ne pourra jamais remboursé, vu que initialement dans mon exemple de pays qui part de 0 qui n'a pas encore d'argent et qui emprunte à la banque de l'argent, comment voudrait-il encore remboursé. Enfin y'a un hic que je ne comprends pas   .
 
Dis-moi d'où vient cette argent que le citoyen doit sous forme de taxes et impôts que tu dis (oui il a travaillé). Mais en remontant la chaine c'est soit de l'argent dette, soit l'argent que le banquier dans sa petite banque à créer à partir "de rien"*.
 
 
*partir "de rien"
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t16360107
 

 
J'ai compris ce que j'ai pu
 
L'argent dette, c'est précisément celui que le banquier a créé avec son petit crayon dans son petit bureau. Il a créé, non pas de l'argent (personne ne verra jamais la couleur des 200000€ qu'il vient de te prêter), mais de la dette.
 
Toi, tu vas rembourser cette dette avec l'argent de ton salaire, que ton employeur te donne grâce à l'argent que lui donnent ses clients, qui eux-même ont obtenu cet argent de leurs clients, ou de la banque (argent dette), qui eux-même, les clients, etc..
 
Finalement, tout le monde emprunte à tout le monde, et si on devait présenter tout l'or qu'est censé représenter l'argent en circulation, il faudrait se dépêcher de trouver la pierre philosophale

ce n'est plus tout à fait juste ce que tu dis Bibi, puisque les banques créent jusqu'à un certain niveau de l'argent qu'elles n'ont pas

je pense que si, mais il nous faudrait un historien

 
Ce qui importe, c'est la confiance que l'on a dans ce bout de papier. Quand on n'a plus confiance dans la parole de celui qui dit "en échange de ce bout de papier, je te donnerai quand tu me le demanderas 1 once d'or", eh bien on se dépêche d'aller réclamer tout son or à la banque, parce qu'on sait qu'elle n'en aura pas pour tout le monde.
 
Et là c'est le drame

De toute façon un tel système est pervers par nature puisqu'il repose sur le postulat d'une croissance infinie et exponentielle

 
Je pense que si tu penses que nous ne comprenons pas le système en affirmant qu'il est basé sur une croissance infinie et exponentielle, c'est toi qui est dans l'erreur.
 
Parce que c'est exactement ça.

Idés hors sujet par rapport au topic :
Un topik sur les billets de banque en eux memes, rassembler tout ce que chacun sait ou pense savoir sur la fabrication du papier monnaie et sur l'impression
 
Ca passerait à votre avis ?
 
C'est parce qu'on nous le cache, envie de provoquer ceux à qui ça plaira pas

un truc me déprime c'est que je n'arrive pas à motiver mon entourage à visionner de bout en bout "l'argent dette".. pourtant je le trouve très pédagogique.. mais on dirait que personne ne se pose vraiment de comment l'argent est créer et surtout ca les intéresse pas

Déjà aucun État ne remboursera jamais totalement sa dette (il est même quasiment certains qu'elle va tout le temps augmenter), et ça tout le monde le sait. Y'a que quelques politicards démago pour dire le contraire.
 
Un état n'est pas le seul à emprunter, et par l'imposition il récupère de l'argent qui peut lui permette de rembourser. Mais une chose est claire, théoriquement il est impossible de rembourser l'ensemble des dettes de la planète à un instant T.
 

L'argent n'est pas représenté par l'or    
 

L'or n'a pas plus de valeur qu'un billet si on n'a pas confiance dans l'or. Le cours de l'or peut très bien théoriquement s'effondrer.
 
 
Pareil pour le système monétaire. Lorsque la demande, ou l'offre de crédit diminue, la quantité de monnaie en circulation diminue ou déjà croit moins vite.

Non je ne pense pas, le crédit, la création monétaire ex-nihilo et le déséquilibre des richesses sont à l'origine de la crise actuelle. Je te renvoie à Maurice Allais, un article rédigé en 1998 :

http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=47

 
Ah ? Les pièces d'or des romains, c'était quoi ? Tu veux dire qu'on aurait aussi bien pu payer avec des pièces en terre ?
Qu'est-ce qui donne la valeur à la pièce d'or ? Le chiffre qui est marqué dessus, ou son matériau ?
 

 
L'or est une valeur refuge

 
Même moi qui me suit intérréssé à cette notion d'argent, je le trouvais très difficile d'approche. Je l'ai visionné déjà 3 fois en entier, et je commence à le comprendre un peut mieux.
En conclusion, sans être économiste ou banquier, il est très difficile de comprendre à la première vision !

tu réponds à côté, c'est toi qui as des idées confuses, lis l'article (lien) et tu comprendras pourquoi le système ne tient pas debout

Je te l'ai dit : le crédit est de la création de monnaie ex-nihilo, ce qui crée de facto un système pervers par nature puisqu'il repose sur le postulat d'une croissance infinie et exponentielle, et qui ne profite qu'à une petite marge de la société. La crise vient de ce phénomène de crédit incontrôlé et plus largement de l'accaparement des richesses par quelques uns. Ensuite je te cite un article du Figaro d'un économiste nobelisé, ça n'a rien à voir avec un blog.

Le meilleur moyen pour distribuer l'argent jusqu'aux états c'est avec un G-Pack, y'a pas d'gros problème.

Ces mecs sont pas encore sur ça, en anglais c'est un G-Pack, on pourrait penser à une ceinture qui est paquetée, lorsqu'on passe des trucs comme les douanes et tout, on se mettait les billets autour de nos jambes et de notre corps et on se mettait du cellophane avec des billets d'partout, tu marches un peu dur, mais comme ça tu passes un million aux états.

ah, mais c'est un peu hors sujet

mais par nature le système génère des crises de plus en plus grave, c'est ça le hic, ce ne sont pas de simples réajustement tous les 10 ans, sans compter que c'est un système extrêmement inégalitaire.

C'est sûr que quand la confiance dans les états eux-mêmes s'écroulera, eh bien, eh bien...    

On n'est plus au temps des romains. L'or n'a rien à voir dans la monnaie d'aujourd'hui.
 

Pas forcément, tout le monde ne se réfugie pas sur l'or.
L'or a la valeur qu'on lui donne, comme toute chose, c'est tout.
 
 
Le système peut changer sans que ce soit l'apocalypse.
Sinon l'apocalypse serait survenue des milliers de fois durant l'existence de l'espèce humaine    
 
Si y'a trop de perdants et donc trop peu de gagnants ça finira par casser.
 
 
Sauf que les bulles sont la situation normale, il n'y a que bulle->crise, bulle->crise...  

Pour qui ? Pour toi ? Ah bah parfait, mais pour les exclus du monde occidental et surtout les pays pauvres ça va saigner.

Ceux qui sont dans la merde, la vraie n'ont pas les moyens de pleurnicher.
Le monde ne se limite pas à ton cercle de connaissances    
 
 
Les milliers puis millions de futur chômeurs (qui ne sont en plus maintenant pas près de retrouver du travail), les gens qui n'ont plus de logement.
 
 
Le système français est déjà bien suffisamment libérale    et n'a rien d'un dirigisme étatique.

Je pensais tout à l'heure, la plupart des pays dans le monde sont dans la merde (même avant la crise). Ça ne veut pas dire que le système ne fonctionne pas ?

 
Une croissance tablée à 10% ? En Europe ? Ces dernières années ? T'es sûr ? Tu veux pas corriger, avant qu'on ne balance des liens vers les déclarations enthousiastes de Christine Lagarde, qui était toute fière de nous annoncer début 2008 une croissance de presque 2% ?

Justement ceux qui y perdent le plus ce sont toujours les plus pauvres. Alors qu'ils n'ont aucune prise sur l'économie. Tu occultes complètement les conséquences de la crise.

 
Tu ne réponds pas : une pièce de terre vaut-elle autant qu'une pièce d'or, et si oui, pourquoi ?
 

 
Oui. Et ? Entre l'or et le papier, tu choisis le papier ?

    En quoi les pays pauvres sont-ils exclus du système capitaliste occidental ? Au contraire ils sont en plein dedans, la mondialisation ça t'a échappé ?