Reprise du message précédent :

Les prêts sans intérêts résoudraient qu'une partie du problème. Il faudrait toujours vérifier dans quelle mesure on accorde les prêts. Parceque sans intérêts la vie à crédit devient possible, sans aucun revenu. Enfin j'ai pas vérifié mais ça me paraît faisable sur une bonne durée.
 
Crédit 1 : 5000€
Super j'ai 5000€
Je commence à rembourser avec ces 5000€
 
J'ai plus de sous Crédit 2 : 5000€, ou un peu plus
Je continu de rembourser le crédit 1 et je commence à rembourser le crédit 2
Sans intérêts cela reste relativement facile, surtout si je peux emprunté toujours un peu plus à chaque fois.
 
Je pense que là y'a un danger.
 
Les intérêts sont inadmissibles, et je pense que la solution est dans l'accord du prêt, faire en sorte qu'on ne puisse pas emprunté n'importe comment. De plus ce sont les intérêts qui ont favorisé les crédit de crédit de crédit, car il y a toujours plus d'argent à se faire pour les banques. Sans intérêts les prêts ne rapporterait plus rien, donc il n'y aurait aucun intérêt à faire de la pub et inciter les gens à emprunter. Je pense que le système serait plus facilement raisonnable et stable.
 
Mais prêter à taux 0 n'intéresserait personne, voilà pourquoi c'est un travail qui doit être effectuer par l'Etat, et donc que l'Etat retrouve son droit de créer la monnaie.
 
 
Mais bon ça ne se fera jamais, sans taux d'intérêts : fini les épargnes qui rapportent, fini les prêts qui rapportent, etc... Ce sont tous les gens qui détiennent des capitaux qui perdront tout. Ils ne pourront plus vivre sur le travail de la société. Ca reviendrait pour eux à se tirer une balle dans le pieds, voir dans la tête. Ça tuerait la Finance.

Non mais c'est sûr que ce n'est pas faisable juste à l'échelle de la France. Aujourd'hui le problème est là, c'est qu'on a plus d'état, nul part sur Terre. Le fait que tous les états soient en concurrence les un avec les autres, et l'absence de patriotisme fait qu'il n'y a plus d'état.
 
Je pense justement que les pays les plus patriotiques s'en sortent le mieux.
 
Le problème de la France c'est l'égoïsme des français et notamment des plus riches d'entre eux.
 
 
En même temps, avec un système de prêt à taux 0, je suis sûr que les entreprises françaises pourraient être compétitives sur les prix à l'étranger.

le patriotisme ? a non merci.  cela me fait penser a la génération pétainiste de la guerre 14-18  ( honneur, famille, patrie) qui consiste à donner sa vie pour des causes nationales profondément débiles.  
j'ai lu "ceux de 14" de maurice genevoix qui évoque les conditions de vie et de bataille de la guerre 14, ou l'on ressent ce patriotisme haineux et nauséabond. non merci. ce qui s'en approche le plus actuellement, c'est le nationalisme. d'"un autre coté les pays européen ont lâché leur monnaie, le nationalisme a donc changé de visage. maintenant, la politique c'est plutot, chacun sa gueule.

Tout de suite  

On ne parle pas du tout de la même chose.
 
Je parlais des délocalisations par exemple, d'autres pays pourtant pas mal socialistes ont subi moins de délocalisations que la France.

 
le patriotisme des américains provient de leur ignorance. ils sont manipulés par leur media depuis bien plus longtemps que nous.  les media et leur gouvernement successifs sensibilisent et exacerbent l'émotion plutot que la reflexion. je pense qu'ils sont patriotiques parcequ'ils sont persuadés ( l'ensemble des masses ) que les nombreuses guerres qu'ils menent, le sont contre le mal. mais ils sont simplement manipulés donc patriotiques ( derrière leur gouvernement).

Les taxes et autres impôts, financent les budgets de l'État, ainsi que la dette..A ce que l'on dit bien sûre.
Quel intérêts à faire payer le citoyens avec des tonnes de taxes et d'impôts si on sait d'avance que l'on ne pourra jamais payer la dette publique ? Pour limiter les dégâts ?  Qu'est ce que cela changera si le déficit passe au double par exemple à 3000 milliards ?   Tous les pays empruntent toujours et toujours, en s'endettant d'avantage. Quel sera l'évènement déclencheur (mondiale ou bien national), qui fera que le système ne pourra plus tenir debout ?

Payer sa télévision plus cher, ce n'est pas le débat. Le problème est qu'une télévision qui coûte deux fois plus cher doit durer deux fois plus longtemps. Je suis prêt à mettre 1000€ dans une télévision qui dure 10 ans, fabriquée en France, plutôt que 500 dans une télévision qui dure entre 2 et 5 ans, fabriquée en asie.

 
Eh oui. C'est bien là le problème. On est plus cher sans être meilleurs.

Ceci dit, dorénavant on se retrouve avec des produits qui pètent au bout de 3 mois, tandis que des vieux appareils conçus en Europe il y a 30 ans ou plus pouvaient tenir le coup pendant des décennies. Donc sans que cela soit dû à proprement parler au lieu de fabrication, la démarche industrielle qui consiste à toujours chercher le moindre coût fait partie de la fuite en avant vers la médiocrité. Je pense que la financiarisation n'y est pas pour rien (rentabilité à court terme).

Oui mais l'un dans l'autre la démarche d'un produit durable est moins coûteuse

euh.... non.
faidre intervenir un reparateur telé c'etait exceptionnel...
le fait est qu'aujourd'hui on crée sciemment des produit a moins longue durée de vie afin de renouveller plus rapidement le parc de produit.
la ou une machine a laver ca durait 10 ans maintenant ca sera plus que 7 par exemple.

si par "vieux" tu entends milieu des années 80, ok, mais c'est le début de la chasse au profit à tout prix, sinon ce que tu dis est inexact

Je ne pense pas aux télés en particulier mais plutôt aux machines à laver, mixers, postes radio... j'ai des très vieilles machines qui marchent encore alors que des récentes rendent l'âme en 3 ans, et quand j'entends les problèmes de hardware avec la micro informatique... bon bien sûr il faudrait une étude sérieuse pour confirmer ces impressions. Le consommateur a un pouvoir, certes, mais il n'exige pas des produits qui tombent en panne en si peu de temps...

ouais, bah là on atteint les prix pratiqués autrefois

Justement l'intérêt c'est de rembourser la dette, pas pour le citoyen mais pour les prêteurs, on s'en fiche que la dette soit astronomique, par contre il est important que l'on rembourse régulièrement en commençant par les intérêts.

Voilà il faut produire moins mais mieux. Comme avant quand les télé et la plupart des appareils électroniques avait une durée de vie de 15 ans.

Tout le monde rembourse la dette, et celle-ci ne profite qu'à un petit nombre, je ne comprends pas trop ton post. Ce ne serait pas grave qu'elle soit astronomique si par l'impôt on récupérait une grande partie de ce qu'elle permet de gagner aux détenteurs d'obligations, or ce n'est pas le cas puisque l'idéologie est à la baisse d'impôt, d'autre part elle est majoritairement détenue par des créanciers étrangers. Bref il faut revenir à la création monétaire par les états.

Les télé si elles ne durent pas longtemps c'est fait exprès (aveux des ingénieurs eux-mêmes). Là on faira des produits qui durent plus longtemps, par contre il y aura moins de renouvellement. Ce qu'il faut comprendre c'est que c'est tout notre mode de vie qui en serait bouleversé, mais ce ne serait pas moins bien pour autant. Et le système serait même viable si on diminue la durée du temps de travail.
 
C'est à dire que les gains de productivité au lieu de servir à produire plus et dégager plus de profit, serviraient à travailler moins (pour que tout le monde participe). On consommerai beaucoup moins, et ce serai dans l'intérêt de tous. Il n'y a qu'à ce prix là qu'on peut avoir une économie dans un environnement durable et vivable pour tous.
Ce qui empêche cela c'est la mise en concurrence par le marché de toutes les nations du monde. Les pays sont devenues des produits concurrents, là où normalement ils sont sensé encadrer le marché et non pas faire parti du marché.
 
Et les gains de productivité ça ne concerne pas que la production industrielle, il y'en a eu dans tous les secteurs depuis 50 ans.
 
 
Mais bon tout ça ce n'est qu'une question d'objectifs et de volonté. Et visiblement la concurrence restera prioritaire sur la collaboration et l'harmonie, c'est triste. Qu'on ne vienne pas me dire que la pauvreté et la misère ne sont pas voulus.

C'est écologiquement pas viable.

Pas du tout    
 
C'était plutôt une réparation au bout de 10 ans, voir plus.

lesquels ?

Les derniers cathodiques avaient une durée de vie beaucoup, beaucoup plus courte que ceux fabriqué dans les années 70, avant 80-85.

Je suis d'accord avec toi, mon post avait pour but de dire que l'intérêt des citoyens en général ou du pays n'était pas le but recherché pas les hommes politiques.

Pas forcément.
 
 
Il ne faut pas confondre évolution de la technologie et mise en scène marketing.
Si on cherche à rentabiliser la recherche tout de suite et de la manière la plus vaste possible, c'est parce que le but d'une entreprise privée n'est pas de faire de la recherche mais du profit.
Comme dit plus haut c'est juste une question d'idéologie.

heu, tu as l'air d'ignorer que la plupart des technologies qui équipent nos appareils ne doivent rien à la recherche privée

Je n'ai pas de chiffres, juste des constats que je ne suis pas le seul à partager. Suffit de voir le poids des derniers cathodiques, ils étaient tout léger et l'électronique de qualité pèse lourd.
 
Le constat n'est pas que pour les télé, c'est la même chose pour les amplis. Enfin la matériel de bonne qualité existent encore, mais avant il n'y avait que du matériel de qualité, il n'y avait pas de matériel médiocre.
 
Les consommateurs ne veulent pas forcément que leur matériel tombe en panne rapidement. Par exemple je change de téléphone portable tous les deux ans en moyenne parce que je n'ai pas le choix. Au bout d'un an ils commencent à déconner, jusqu'à que ça deviennent vraiment pénible de s'en servir. Je ne pense pas que faire du matériel un minimum plus fiable couterait plus cher à produire, par contre ça n'obligerais pas les gens à changer régulièrement. Faudrait je retrouve des sources ou des ingénieurs avouent clairement faire en sorte que le matériel ne dure pas longtemps.
 
Et puis cette logique du consommateur tout puissant est idiote et fausse. Le consommateur la plupart du temps ne choisit pas, il achète ce qu'on lui propose. On ne lui propose pas forcément les bonnes choses, et puis il est sous-informé.
C'est trop facile cette politique de tout mettre sur le dos du consommateur, j'ai le droit de faire tout et n'importe quoi tant que j'arrive à vendre, c'est pas ma faute c'est celle du consommateur    
Je vends de la drogue je suis innocent, c'est la faute du consommateur    
Mon fils ne fait que des conneries, ce n'est pas ma faute il a envie d'en faire...
 
Le mythe de l'autorégulation  

 
 
   
 
C'est une question de point de vue.

Non mais le principe ne vient pas forcément d'un laboratoire privée.
 
 
Ca n'en ai pas moins vrai. Tu verras si tu trouves une vieille télé.

La plupart des innovations qui font tourner nos appareils sont issues de recherches publiques ou de chercheurs universitaires et ne sont pas le fait de grosses compagnies qui ne font que les exploiter commercialement par la suite, qu'il s'agisse de l'ordinateur, le laser, l'internet, etc...

 
Pas seulement. C'est une démarche volontaire de la part des constructeurs, qui vivent de quoi ? De la vente de leurs appareils. Leur intérêt n'est pas qu'un consommateur garde sa télé ou son frigo 20 ans. Leur intérêt est qu'il (le frigo) ou elle (la télé) pète au bout de 3 à 5 ans, et que le consommateur en rachète un (ou une).
 
Son intérêt est de vendre de la merde, et la plus grande réussite des industriels, a été de faire croire aux consommateurs qu'un fabricant de réfrigérateur était technologiquement incapable de construire un matériel qui dure 10 ans, alors qu'ils savaient en faire qui duraient 30 ans, il y a de cela... 30 ans justement.

bof j'y crois moyen, une marque sait pertinemment que le consommateur va se détourner si elle vend de mauvais produits, par contre les compagnies ont peut-être intégré que puisqu'on change de produit tous les 5 ans, il est inutile de faire de l'excessivement costaud. En même temps quand tu vois le succès des Toyota par exemple, qui semble-t-il sont particulièrement costaudes, ça remet en cause cette hypothétique façon de voir. Ce qui se passe c'est que les riches peuvent se payer de la bonne marque qui tient le coup, les pauvres ne peuvent que se rabattre sur des daubes parce qu'ils ne peuvent débourser en une fois la somme nécessaire à de la bonne qualité. Mais au bout du compte ils payent plus cher que les riches.

Oui un frigo tient le coup parce que je pense que c'est assez sommaire.
Si ce type d'industries était plus localisées, ces produits coûteraient en effet plus cher, mais la qualité serait supérieure, donc pas sûr qu'on y perdrait, d'ailleurs on va peut-être être obligés de revenir à une certaine sobriété, autant pour des raisons sociales qu'environnementales. Pas sûr que les matières premières soient disponibles pour équiper 6 milliards d'êtres humains des mêmes gadgets que nous. Ce n'est pas plus mal. J'ai un Nokia qui a 5 ans, qui est costaud, qui ne prend aucune photo mais je m'en fiche ce n'est pas ce que je lui demande. De la même manière les gens ont tendance à renouveler leur informatique fréquemment, moi j'ai gardé le même laptop pendant 10 ans.

Je dis pas que tout est merdique, c'est cool le lcd maintenant qu'ils sont biens fait.
 
N'empêche que la durée de vie physique des appareils est volontairement basse aujourd'hui.

Pas spécialement, ce n'est pas évident de faire volontairement des produits de mauvaises qualités. Ce que tu dis c'est l'apparence que veulent conserver les industriels, mais la réalité est tout autre. Ils font volontairement des produits peu fiable sur le long terme, ce n'est pas une question de coût de moyens techniques mais une volonté délibéré afin de vendre plus.
 
Le problème avec les appareils qui duraient plus de 10 ans c'est qu'une fois que tout le monde était équipé les ventes ont chuté. Donc ils ont trouvé là un moyen de vendre continuellement. Avec en plus les artifices marketing sur la déclinaison des 2-3 nouvelles options à chaque génération pour donné l'illusion de l'évolution technologique et de tenter le consommateur avec un nouveau produit à la mode. Bref ils fonctionnent comme les fabricants de vêtements, et créé une nouvelle mode d'une année sur l'autre.
 
Edit : on est pas mal HS en faite  

 
LE consommateur ? Quel consommateur ? La ménagère de moins de 50 ans ? Perso, quand j'achète une chaîne HI-FI, je ne souhaite pas la renouveler 5 ans après. Ni ma télé (une Sony 4/3 Trinitron cathodique ), ni ma voiture (payée depuis un an, 180000 bornes, pourvu qu'elle dure ), ni mon frigo, ni...
 
Y a que les Pc qu'il faut faire évoluer tous les 3/4 ans, à cause des performances... Mais la télé, ça reste de la télé, un frigo ça fait du froid, une voiture ça roule, une chaîne ça fait de la musique, etc..

Je n'y crois pas, pour moi c'est un vieux mythe, même si je suis d'accord sur la mauvaise qualité, mais si tu as des exemples précis qui viennent appuyer tes propos je suis preneur. Pour moi la mauvaise qualité vient de la course à la rentabilité à court terme. Des boîtes comme Sony doivent être partagées entre le besoin d'être rentables et celui de fournir un matériel correct qui fera qu'on lui accordera sa confiance. Personnellement je trouve que ce que fait cette boîte est correct mais j'ai parfois été déçu, ce qui fait qu'en général je vais choisir un concurrent. Prenons l'exemple des consoles de jeu. Si tes potes achètent une console qui tombe rapidement en panne, tu n'auras aucune raison d'acheter la même, c'est un mauvais calcul. Je ne parle pas des marques inconnues qui se foutent comme de l'an 40 de la fidélité de l'acheteur et qui ont  toutes les raisons de faire de la merde. Quoique j'ai acheté un mixer pas cher d'une marque totalement inconnue et il est plus costaud que n'importe quel Seb/Moulinex qui sont devenus des catastrophes (logique : boîtes rachetées par des actionnaires pourris).

avec le système actuel de profits outranciers certainement    
quant aux gens qui se fichent de la qualité, non, les bas revenus n'ont pas le choix et voilà tout

Y'avait déjà des cathodiques de plus de 82 cm. Le Fake c'est le fait de faire croire que chaque année apporte son lot de nouveauté. Alors que les vraies nouveautés ne sont pas annuelles. C'est plutôt tous les 5 ou 10 ans. Et encore c'est parceque les normes évoluent et ne laisse pas le choix au consommateur qui est obligé de s'aligner.

Depuis quelque temps je n'en suis pas certain. J'aimerais bien voir des chiffres.
 
Ce serait moins profitable ça c'est sûr et certain, mais est-ce que ça ne serait pas rentable ça je suis pas sûr. Je ne suis pas sûr que les industriels seraient déficitaires s'ils produisaient en occident.
Je pense que c'est justement le discours derrière lequel ils se sont plus ou moins caché depuis 25-30 ans, mais je ne crois plus qu'il soit vrai. D'autant que je ne me suis jamais penché sur la question croyant bêtement ce qu'ils disaient.

 
Oui, mais il te parlait des bas revenus. Quant à la classe moyenne, elle est de plus en plus confrontée aux mêmes problèmes que les "bas revenus", la "France d'en bas", la "France qui se lève tôt", etc..