Reprise du message précédent :

non tu ne peux pas faire de rapport hausse du chômage = hausse de la dette publique, le chômage n'est qu'un facteur parmi beaucoup d'autres de l'activité économique.
 
bon à part ça je me pose une question : comment se fait-il que l'inflation soit faible ces dernières années alors que la masse monétaire croit d'un montant autour de 10% chaque année pour la zone euro, si je ne m'abuse...

l'interdiction a un etat d'emprunter sans interet a sa banque centrale c'est LE point central qui n'a strictement aucune justification qui tienne la route.
tous les liberaux nous disent "oui mais ca emepche l'etat de faire tourner la planche a billet et de faire n'importe quoi".  
dans les faits, les etats n'ont jamais eté autant endettés que depuis qu'on a mis ca en place. et les francais payent des dizaines de milliards aux banques chaque année afin de payer ne serai ce que les interets.
ce qu'on trouvait lamentable avec les pyas du tiers monde, a savoir qu'ils avaient largement reombrsé leur dette rien qu'en interet, on le trouve tout a fait sain dans nos pays...

Que tu privilégies ton autonomie alimentaire, fort bien, mais ne viens pas dire après que ça ne nuit pas au développement de l'afrique.
 

Le nombre de guerres a énormément diminué, et ce n'est pas la corruption des politiques qui empêche l'agriculteur africain de vendre, mais bien la concurrence des céréales hyper-subentionneé de l'europe et des usa.

    voir les schémas que j'ai affichés

oui c'est un des problèmes de l'économie africaine

C'est Jean-Claude le maitre de l'inflation

en quoi c'est mal de subventionner ses agriculteurs?
l'afrique c'est pas l'europe.
je prefere privilegier mes paysans plutot que les laisser crever face a des africains...
si les africains veulent se developper c'est en passant par la creation d'un marché interieur, la production agricole qui s'envole a l'etranger ca profite pas au peuple en general qui continue a crever de faim et c'est ce qui se passe depuis 40 ans en afrique...
c'est le terme de "nuire" qui me choque. on ne nuit pas au pays d'a coté par ce qu'on aide son voisin...

 
Comme si des banquiers plus soucieux de leurs propres intérêts serait plus responsables que des élus soumis au suffrage universel.  
 
J' hésite pas à dire que VGE a fait une escroquerie monumentale en interdisant l'état d'user de son propre argent    

Faire tourner la planche à billet = dévaluation la monnaie = hyperinflation -> Appauvrissement générale de la population
Et je ne vois pas comment on peut justifier de payer ses créanciers avec de la monnaie de singes. (surtout qu'ici tout le monde a via sa banque des parts dans la dette française).

je viens de montrer que ton équation ne tient pas debout par les schémas de la page précédente, accessoirement l'économie ne s'est jamais mieux portée qu'avant 1973, donc...
de plus, de quels créanciers tu parles puisqu'il n'en est pas question avec la formule de la création monétaire.

Où m'as-tu vu faire un jugement de valeur ?
 
 

Pour créer un marché intérieur en Afrique il faut que des capitaux étrangers y parviennent.
D'autre part, c'est notre intérêt que le marché africain se développe, car s'ils peuvent nous vendre leurs produits, nous pourrons également le faire. La Chine, elle, a bien compris ça : développer l'Afrique pour y vendre ses produits afin de ne pas dépendre uniquement des consommateurs occidentaux.

tu suppute une situation incertain pour interdire une pratique certaine. L'inflation n'est qu'un prétexte pour bâillonner les états.  

Mais vous préférez sans doute des milliers de milliards de dettes, et que nos impôts payent des rentiers confortablement installés sur une dette non remboursable. Vous voyez pas que c'est une situation ubuesque et totalement suicidaire pour les états.        

la chine ne developpe pas du tout l'afrique.
elle se sert de l'afrique pour developper ses interets, quitte a faire crever l'hote...
 

tu trouves que c'est pire d'emprunter a sa banque centrale sans interets qu'a une banque privée avec interets?
joli paradoxe...
l'argent est plus sain quand il est plus cher. enfin surtout quand ce sont les privés qui en profitent...

le point inquiétant est que même si on augmente les impôts des plus riches contribuables, donc des créanciers de la France, pour que l'ensemble des citoyens récupèrent leurs billes, la dette française est en grande partie propriété de créanciers étrangers qui échappent complètement à notre fiscalité  

    pourquoi ?

L'Afrique va s'enrichir à partir de rien peut être ?

Les deux s'enrichissent, c'est le principe du commerce. Mais ça a du mal à rentrer chez certains.

Je ne sais pas si tu as compris que ton fameux emprunt à taux 0 à la banque centrale induisait de l'inflation.

L'Afrique est souvent très riche, ne t'inquiète pas pour eux      et le développement ne passe pas par l'ouverture du pays aux capitaux étranger mais par la maîtrise de son propre développement.

ce qui est lassant c'est qu'on t'apporte des éléments qui contrarie tes propos mais tu continue à tracer comme si de rien n'était    

L'afrique est très riche ? De quoi ? de son peuple et ressources minières peut-être mais sans investissement, les ressources ne vont pas s'extraire toutes seules  

 
Et par quel miracle    
 

L'Afrique est très riche de ses ressources énergétiques notamment, si elle ne l'était pas elle n'attirerait pas les capitaux étrangers. Mais je ne vois pas en quoi l'arrivée massive de capitaux va enrichir l'Afrique et créer un marché intérieur à partir du moment où les bénéfices ne profitent pas aux africains, ça fait qq décennies qu'on le constate quand même. Si tu veux créer un marché intérieur il faut développer des infrastructures et des services publics et protéger les frontières économiques des importations et des capitaux étrangers.

 
Wouaw, tu viens de prouver, par toi-même, que ce ne sont pas par les banquiers privés que doit passer l'Etat pour se financer.
 
L'Etat passe par les MARCHES FINANCIERS ( répète après moi...) qui sont constitués d'une MULTITUDE d'acteurs dont l'intermédiaire peut être (pas toujours) une banque.  
Il existe des centaines de produits différents qui contiennent des obligations dans leur portefeuille...Les SICAV notamment.
 
La dette de l'Etat est donc détenue par une multitude d'acteurs aux intérêts et aux rapports de force parfois divergents. Une partie est étrangère à la France, une partie non.
 
Ces acteurs ont-ils obligé l'Etat à s'endetter autant? Non.
 
Qui émet ces obligations? L'Etat, de manière consciente.
 
Tu es en train de gentillement inverser la responsabilité en te plaignant que l'Etat paye des intérêts importants alors que cela est dû à une mauvaise politique budgétaire. Au lieu de cracher sur les banquiers, c'est plutôt sur les différents ministres de l'Economie et du Budget que tu devrais cracher.
 
De plus, tu sembles dire qu'il est impossible pour l'Etat français de ne pas être endetté. Comme s'il y avait une instance supérieure qui l'obligeait à mal se gérer...
 
Hé bien non. Un Etat géré correctement ( pays nordiques, Belgique fin des années 90) peut réduire sa dette créé par un creusement successif de ses déficits. Et, un Etat peut emprunter de manière correcte pour investir sur des projets spécifiques sans tomber dans la spirale du sur-endettement.
 
Tu es en train de justifier le mauvais fonctionnement du système parce que l'Etat français est incapable de combler ses trous autrement qu'en faisant appel aux marchés financiers.
 
 
Or, dans l'hypothèse où la situation précédente avait été maintenue, l'Etat aurait fait exactement la même chose mais avec comme conséquence supplémentaire une dévaluation de la monnaie, une crise de confiance vis à vis de l'étranger, et, au final, une inflation.
 
@moonboots
 
Certes, l'inflation fut importante durant les années 70 et 80 ( et les taux d'intérêts aussi) en raison de la fin des trentes glorieuses.  
 
Et, comme pas mal d'Etats européens, la France a emprunté pour maintenir un niveau de vie que ses recettes ne lui permettaient pas.
 
Cependant, si tu regardes la situation durant les années 90, l'endettement a considérablement augmenté sans provoquer d'inflation correspondante.  
 
De plus, non seulement le système précédent risquait d'impacter fortement l'inflation mais aussi sa volatilité...Or, actuellement, l'inflation est bien plus contrôlable vu les outils disponibles auprès de la BCE.
 
Outils qui n'aurait pas été disponibles si chaque Etat pouvait faire ce qu'il voulait...
 
Tu imagines ce qui se serait produit en 2008 si le système n'avait pas été globalisé en passant par les marchés financiers? Déjà que chaque pays fait un plan de relance personnel...si en plus ils avaient à disposition l'emprunt intra-Etat et la planche à billet...Spirale de dévaluation, hyper inflation, concurrence entre Etats...
 
C'est exactement ce qui a propagé la crise de 29 au reste du monde.
 
Après, tu vas me dire, la crise de 2008 aussi elle s'est propagée. En effet, via les marchés financiers et une mauvaise régulation à ce niveau. On ne peut pas régler tous les problèmes en changeant de systèmes, il a aussi ses défauts.
 
Mais j'ai le défaut de penser qu'il vaut mieux plusieurs pouvoirs et contre-pouvoirs Etat/acteurs du marchés financiers qu'un seul, l'Etat.
 
Maintenant, il est peut être tout à fait possible de redonner les commandes de la planche à billet et du crédit à l'Etat tout en s'assurant qu'il ne les utilise pas à mauvais escient en cas de crise. Mais j'ai des doutes concernant la mise en oeuvre et le contrôle...
 

Voyons que se passe-t-il pour le créancier si le taux d'intérêt est inférieur à l'inflation ?

Camelot : ce que tu dis ne contrarie pas mon point de vue ou celui de Zmed, banques, marchés financiers, organismes divers, peu importe : la dette est "privatisée"...
 
Priver l'état de la création monétaire ne l'a pas empêché de se surendetter, et c'est même le contraire qu'on observe, notamment à cause des intérêts qui s'ajoutent à la dette, avec tous les écueils qui vont avec et que j'ai évoqués...
ensuite, quelle que soit la formule, que l'état soit géré correctement c'est l'évidence...

Et les infrastructures et "services publics" (lesquels d'ailleurs ?) tu les finances avec quel argent gros malin ? Par l'impôt ? Ah merde ta population crève la dalle et le taux de chômage est monstrueux.

D'abord exprime-toi autrement, essaye de comprendre ce que j'écris et apprends à réfléchir.
L'Afrique est un continent richissime, qui connaît une croissance de 6% par an, mais qui ne profite pas des fruits de cette croissance du fait qu'ils s'évanouissent à l'étranger.
Tu me parles de développer un marché intérieur. Tant que la population locale n'aura pas la part du gâteau qui lui revient de droit par des mesures sociales et protectionnistes, tu auras beau surexploiter les richesses africaines tu ne développeras pas de marché intérieur et effectivement tu ne pourras pas développer d'infrastructures.
Donc il faut que les pays africains protègent leur marché et leurs frontières économiques et financières si tu veux développer un marché intérieur et un développement équilibré.
Tu comprends ou alors on reprend une troisième fois ?

Tu ne ferais pas toi aussi parti de la secte des gaullistes protectionnistes ?
Les entreprises qui investissent en Afrique recueillent les fruits de leurs investissements c'est évident, mais les Africains y trouvent leur compte également, le salaire qu'ils perçoivent n'est pas perdu. Tu peux comparer cette situation à celle de l'ouverture des pays asiatiques, notamment la Chine.
Quand à celui qui  démontrera que le protectionnisme enrichit les pays, il n'est pas encore né.

1 - Ah ?     Alors tout va bien, à t'écouter un marché intérieur devrait se développer    
(plus vraisemblablement je pense que la population africaine peut crever la bouche ouverte)
 
2 - Les situation chinoise ou indienne n'ont justement RIEN à voir parce que ces pays gardent le contrôle sur leurs frontières  économiques et financières, alors que les pays africains doivent pour la plupart obéir aux injonctions du FMI, des multinationales, de leurs dirigeants corrompus...
Bref Chine et Inde peuvent développer un marché intérieur et des services publics quand l'Afrique, qui a les pieds et poings liés, ne le peut pas

tu continus a pas voir le problème et tu te disperse sur des trucs secondaires  

il y a deux problèmes distinct, le système du crédit distribuer par les banques et l'impossibilité de l'etat d'emprunter au trésor

Que l'etat paye ses intérêts a une assurances ou une banque, ne change rien au problème et de toute façon toutes les sources vont a la mer, idem pour la fric, il fini toujours dans une banque.

Oui, c'ets le principe.
 

Je te parle de l'ouverture de la Chine il y 30 ans pas de sa situation actuelle. Tu vois bien que le niveau de vie globale a progressé en Chine.
 

Le rapport avec la choucroute? Si la plupart des pays africains sont sous la tutelle du FMI, c'est bien à cause de leur endettement, et il est certain que la corruption n'arrange rien.
 
Ah et j'aimerais bien que tu m'expliques comment le protectionnisme (et quelles mesures protectionnistes) va enrichir l'afrique ?

Ca ne marche pas tant que les investisseurs ne voient pas l'utilité d'augmenter les salaires ou n'y sont pas forcés, c'est tout, c'est bien joli les principes libéraux mais ils oublient quelques données dans les équations, c'est assez classique...
 

mais justement je te dis que l'économie chinoise n'a RIEN à voir parce qu'elle est largement plus protectionniste, avec un état fort qui garde la contrôle sur l'économie et la finance, et développe des infrastructures, etc...
 

Ce que je te dis c'est que, parmi d'autres acteurs, le FMI force par ses injonctions à ce que les états africains ouvrent leurs frontières et ne développent pas leurs infrastructures, quant à la dette on pourrait en parler, les pays occidentaux en sont largement responsables, mais c'est un autre débat (quoique)
 
edith : et pour le protectionnisme que je prône, il est économique et financier : par exemple les états occidentaux exportent des biens agricoles à très bas prix du fait des subventions et cassent donc toutes les productions locales, souvent éalement les africains ont abandonné les cultures vivrières et sont complètement dépendants des cours internationaux, et puis les investissements étrangers ne rapportent rien localement, etc...
faudrait voir à arrêter avec le méchant protectionnisme pas beau caca tout ça

Pourtant les salaires dans les pays asiatiques ont bien augmenté avant la crise.
 

Non mais je voudrais que tu détailles, ce serait un protectionnisme quel type ? du genre barrières douanière à l'entrée ou du type subventions locales ? Des barrières sur quoi ou des subventions sur quoi ?

    ON PARLE DE L'AFRIQUE DEPUIS LE DÉBUT JE TE SIGNALE
 

Oui, protectionnisme sur les importations afin de développer des économies locales, mais protectionnisme aussi sur les capitaux afin que les bénéfices ne s'envolent pas à l'étranger, après je ne suis pas dirigeant africain, mais ça n'est pas très original économiquement parlant...
mais il y a plusieurs problèmes qui viennent se heurter à cette orientation : poids du FMI qui est clairement libéral et qui impose ses politiques, poids des multinationales (pétrolières pour prendre un exemple connu), corruption des dirigeants locaux, etc... une situation qui n'a rien à voir avec les pays asiatiques par exemple.

Oui et donc l'évolution des salaires en asie ne pourraient pas avoir lieu en Afrique ?

En quoi mettre des barrières à l'importation va développer l'économie locale ? D'ailleurs vu que l'économie locale est inexistante, quels produits veux-tu taxer exactement ?
Et si tu limites les flux de capitaux vers l'étranger, comment espères-tu que les entreprises étrangères aient toujours confiance pour investir dans ton pays ?

La création monétaire est sensé être publique et non privé selon moi.
 
Je ne vois pas pourquoi on doit payer des banques pour créer de la monnaie.

oui, si l'état impose des normes sociales comme un salaire minimum par exemple, et s'il éduque sa population pour faire en sorte que des compétences et qu'une classe moyenne se développent, ça n'a pas tellement l'air d'être le chemin pris par le FMI ou les dirigeants africains  
 

Parce que comme je l'ai dit plus haut l'importation de produits subventionnés casse le marché local, et que par ailleurs les cultures, largement orientées à l'exportation durant les dernières décennies, sont complètement dépendantes des cours internationaux et des décisions des multinationales.
Pour ce qui est des investissements étrangers, on voit bien qu'ils n'ont d'intérêt pour la population locale que si elle peut en avoir une part des bénéfices, ce n'est pas un bien "en soi".

Et donc tu ne dis pas qu'il y a un problème dans ce système ou l'état doit faire de l'argent pour rembourser sa dette ?
 
 

Ah ben là on est d'accord.

     faudrait tout renationaliser alors, bonne idée    

On sortira tout simplement de ce système aberrant et l'État reprendra les choses en mains, aux dernières nouvelles c'est encore lui qui fait les lois et les faits appliquer, et c'est encore lui qui contrôle son armé.