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Auteur Sujet :

D'où vient l'argent ? Qui fabrique ou distribue ?

n°19050285
moonboots
Posté le 04-07-2009 à 08:36:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Misssardonik a écrit :

Bonjour,
 
zmed, la banque qui prête 1000 euros, si ces derniers sont vraiment créés ex-nihilo lors du prêt, qu'est-ce qui empêche la banque de prêter à tout va, puisque prêter ne lui coûte rien (puisque si j'ai bien compris ces 1000 euros ne viennent pas des fonds dont dispose la banque mais sont tout simplement créés) ?
 
(je ne cherche pas à remettre en cause ce que tu as cité hein, je suis loin d'avoir les connaissances suffisantes de toutes façons. J'essaye juste de comprendre comment ça fonctionne :) )


elle a le droit de prêter un montant relatif à la somme qu'elle a en dépôt, mais un montant bien supérieur à cette somme (plus de 10 fois il me semble), donc elle prête bel et bien de l'argent qu'elle n'a pas, elle crée de l'argent ex-nihilo. Si tous les clients qui ont déposé de l'argent dans une banque s'avisaient de vouloir le retirer, la banque ne pourrait tout simplement pas leur rendre.

mood
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Posté le 04-07-2009 à 08:36:08  profilanswer
 

n°19050497
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 10:12:41  profilanswer
 

Et bien je suis navré de te dire, zmed, que certains économistes n'ont pas l'air de connaître l'ALM bancaire qui est un sujet assez neuf et qui commence à prendre une ampleur considérable...d'autant plus avec la crise actuelle.
 
Il est faux de dire que la banque prête à partir de rien. Car, si tel était le cas, et comme un autre intervenant l'a fait remarquer, elle pourrait prêter à tout va sans rien derrière.
 
Une banque pourrait, selon votre théorie magnifique, n'avoir qu'une branche "crédit". Prêter. Et Prêter encore... :sweat:  Bah oui, vu qu'elle sort l'argent à partir de rien, du néant, du vide...Pof, un numéro dans une case d'un logiciel informatique.
 
Mais, heureusement, vous me sortez les règles prudentielles ( Bale II now).
 
Sauf que, et c'est là que l'on constate que vous n'y connaissez que dalle, et ça va vous surprendre...La banque ne les applique pas ces règles Bâle II. Elle n'en a pas besoin...vu qu'elle se doit de s'appliquer elle-même des règles de gestion de risque.
Avec ou sans règles prudentielles, la banque s'impose d'elle-même, pour sa survie financière, une gestion de risque...tadaaa...l'ALM!
 
Vous pouvez foutre toutes les mesures prudentielles à la poubelle.  :o  
 
 
Allez, je charrie un peu. Car l'ALM ne gérant pas l'ensemble de la banque (vu qu'elle exclue la salle des marchés...allez comprendre pourquoi...), il y a des risques qui lui échappe. Et devinez ce qui a propagé la crise? Ces risques là...gérés par la salle des marchés et constitués par les investissements des banques dans des produits totalement foireux et où elle n'aurait jamais du mettre les pieds.
 
 
Maintenant, je vais être un peu plus claire. Une banque qui prête sans contrepartie va droit à la crise de liquidité. Car, l'argent sur votre compte qu'elle vous prête. Vous pouvez le retirer...et vous le retirerez surement vu que si vous empruntez de l'argent, en général, c'est pour l'utiliser.
La banque devra donc sortir cet argent, à un moment ou à un autre. Elle devra prendre cet argent quelque part ( sur le marché interbancaire, sur ses passifs, sur ses dépôts à la BCE, ect) et le faire sortir.
 
Si elle octroye trop de prêt, elle ne pourra pas obtenir assez de liquidités. Elle aura donc une crise de liquidité du même type que celle qui se produit dans le cas inverse lorsque tous les gens viennent au guichet retirer l'argent sur leur compte d'épargne.
 
C'est ça que vous n'arrivez pas à comprendre car vous ne voulez pas comprendre le principe de l'ALM. Et donc, vous vous permettez de déblatérer des imbécilités sur la création ex-nihilo sans même savoir de quoi vous parlez.  
 
Cette création ex-nihilo existe. Elle est temporaire et résorbé par les remboursements du prêt. Elle est limitée par les objectifs de survie financière de chaque établissement bancaire.
 
 
Ca n'a rien de scandaleux, lorsque l'Etat faisait tourner la planche à billet autrefois, c'était exactement la même chose.
 
L'iimportant est que cette création soit en adéquation avec l'économie réelle et que l'octroi de crédit soit compatible avec la croissance et les investissements.
 
 
Or, c'est exactement l'inverse qui s'est produit aux USA ( et je précise bien, aux USA).
 
L'octroi de crédit s'est fait en totale inadéquation avec la progression de l'économie. L'octroi de crédit s'est fait sur base de garanties dont la valeur n'était pas dictée par leur valeur ajoutée mais par la spéculation sur cette valeur, elle-même engendré par l'octroi du crédit.
Plusieurs banques ont joué à ce petit jeu en recherchant un profil immédiat sans s'interroger sur les risques de défault et donc la crise de liquidité qu'ils allaient se prendre dans la figure.
 
En conclusion, une gestion ALM correcte et une meilleure gestion de l'octroi du crédit ( qui aurait été une conséquence d'une bonne gestion ALM) aurait permis d'éviter le carnage. L'ALM aurait tiré la sonnette d'alarme en voyant le déséquilibre possible au niveau des liquidités, et la branche crédit aurait dû calmer ses ardeurs.
 
 
C'est vous, qui dans un souci de simplification, oubliez totalement d'inclure cette donnée assez récente ( fin des années 90) dans la façon dont la banque gère le crédit.
 
 
En Europe occidentale, il n'y pas eu de problèmes à ce niveau. Prenez une banque belge du type Dexia, elle gère correctement son octroi de crédit. Elle ne joue pas sur une bulle du crédit comme aux USA.
 
En clair, vous partez d'une dérive qui aurait pu être évité si un système correct avait été mis en place pour justifiez de la faillite de l'ensemble du système.
 
Et bien non, certaines banques fonctionnent très bien et remplissent correctement leur mission de circulation de capitaux. Certaines banques ont été assez intelligentes pour ne jamais toucher à des produits financiers sophistiqués.
Et je me refuse à voir des intervenants condamner globalement le système et traiter tous les banquiers de faux monnayeurs alors qu'une bonne partie d'entre eux fait correctement son boulot.  
 
 
Sur ce, soit on commence à discuter sérieusement en prenant en compte cette donnée ALM, soit vous restez dans vos délires de faux-monnayeurs. A vous de voir, j'ai plein de bouquins à vous conseiller.
 

n°19050697
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 11:16:48  answer
 

Tu me désoles  :sweat:

 

c'est meme effarant de voir a quel point tu peux planer a 15000m , et venir nous soutenir que tu est bien sur le planché des vaches.

 

Nous on te parles de création monétaire a travers le crédit, et toi vient nous parler  d'ALM, de gestion de risques, qui ont certes un incidence sur le taux des intérêts, etc... mais que ne remet en rien en cause le principe de la création monétaire. Le crédit tel qu'il distribué aujourd'hui , n'est qu'une immense arnaque !!!!

 
Citation :

Cette création ex-nihilo existe. Elle est temporaire et résorbé par les remboursements du prêt. Elle est limitée par les objectifs de survie financière de chaque établissement bancaire.
Ca n'a rien de scandaleux, lorsque l'Etat faisait tourner la planche à billet autrefois, c'était exactement la même chose.
L'iimportant est que cette création soit en adéquation avec l'économie réelle et que l'octroi de crédit soit compatible avec la croissance et les investissements.

 

Ceci et entièrement faux , mais tu es sans doute plus expert que le prix Nobel d'économie M.Allais

 
Citation :

Citation n° 3 : Maurice Allais

 

   « Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiements ex nihilo [(à partir de rien (ÉC)], car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt, qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit, il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures (*).
 

 

Citation n°2 : Banque de France

 

   En 1971, la Banque de France éditait un opuscule dénommé « la Monnaie et la Politique monétaire » dans lequel elle précisait : « Les particuliers — même paraît-il certains banquiers — ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l'argent en compte et c'est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n'est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts. » [et pas l’inverse. (ÉC)]

 
Citation :

                            Création monétaire, en détail
 

 

Une banque A gère le compte d'un client “a” . Celui-ci dépose 100 € sur son compte. Nous ne préjugeons pas de l'origine (billets, virement, encaissement de chèques ...) de ces 100€. Nous supposons seulement que l'opération est faite dans les règles.

 

Cela veut dire que ce Dépot à Vue (DAV) de 100 est comptabilisé en M1, au passif de la banque A, et qu' en plus cette banque A dispose de 20 € en monnaie centrale ( M0) sur son compte en Banque Centrale pour couvrir statistiquement les retraits en monnaie fiduciaire . Le client “a” va tirer disons 20 € en monnaie fiduciaire ( le  DAV est diminué de 20, et 20 sont extraits de M0 et passent dans M1 ; M1 n'est pas changé car - 20  +  20  = 0) et payer un fournisseur “b”  titulaire de compte dans une banque B, avec les 80 € restants, par virement ou chèque. ( N.B. Le cas où “b” serait aussi client de A est plus trivial et sans intérêt pour notre explication).  M1 qui est la somme de tous les billets et pièces (monnaie fiduciaire) et de tous les DAV  (monnaie scripturale)  n'est toujours pas modifié mais le mouvement du chèque entre les banques A et B entraine un mouvement de compensation au niveau de M0 .

 

La banque A voit son compte à la  Banque Centrale diminuer de 80 € et la banque B le sien augmenter de 80 € . (On sait bien qu'en réalité le mouvement ne se fait que sur les différences en fin de journée,  mais conceptuellement c'est exactement comme si les mouvements  s'effectuaient pour chaque chèque individuellement). Donc non seulement ce chèque est bien "couvert" en Banque Centrale  mais il est "sur-couvert" car il suffit pour cela de 80 * 20 %= 16€.  

 

La banque B dispose donc de 80 - 16  =  64€ en monnaie centrale M0. Que peut-elle en faire ?

 

Hypothèse 1

 

Soit accorder  - si elle trouve des emprunteurs - de nouveaux crédits en M1 jusqu'à une valeur totale  de  64/0,20 = 320 €  de M1 !  Voilà donc M1 qui, à partir des 100 € initiaux est devenu :20€ en billets retirés par le titulaire “a” du crédit initial  + 80€  du premier bénéficiaire “b” du chèque  + 320€ des autres emprunteurs ultérieurs =  420 € de M1 soit une augmentation de 320 % ...Il y a bien création monétaire.

 

Hypothèse 2

 

Soit les reprêter à la banque A qui, de toute façon, en a besoin. En effet elle n'avait attribué que 20€ de M0 à la couverture du dépôt initial de 100 € de M1, or elle a sorti de M0 les 20  €  du retrait en billets et les 80  € du fait de la "fuite" du chèque de 80 € . Elle a donc son compte en Banque Centrale en déficit de 80 € ! Elle doit se "refinancer" d'urgence en monnaie de base M0 !  Pour cela elle peut se tourner vers la Banque Centrale ( seule émettrice de M0 ) et lui emprunter au taux directeur prévu moyennant des garanties en titres sérieux (éligibles au refinancement ) à moins que la banque B ne lui prête elle-même à un taux légèrement légèrement inférieur au taux directeur ce qui arrange tout le monde (aussi bien la banque A que la banque B qui n'a pas nécessairement trouvé des emprunteurs dans l'instant).

 

Ce ne sont donc pas les 80 € de M1 qui sont reprétés (ils sont toujours sur le compte de « b »  dans la banque B) mais ce sont eux qui permettent  à la banque B de disposer de 80 € de M0 pour d'une part couvrir le compte de « b » ( 16 € ) et d'autre part bénéficier de la capacité d'attribuer de nouveaux crédits sur la base des 64 € de M0 supplémentaires. Cette capacité autorise d'émettre jusqu'à 64/ 0,20 =320 € nouveaux dans M1. Il n'y a pas de "reprêt" ; il n'y a que des prêts nouveaux adossés à la masse M0 en  Banque Centrale , masse M0 qui va croissant par le "refinancement " des banques auprès de la Banque Centrale.  Ce refinancement se fait à la demande des banques sur la base de titres qu'elles ont acquis précédemment en créant de la monnaie dans M1 pour les acquérir (Il s'agit de la monétisation des actifs).

 

On pourrait donc dire que la monnaie M1 ( les moyens de paiements ) se déplace [elle peut avancer (augmenter) mais aussi reculer (diminuer ) sur deux pieds : un fort (en volume) M1 et un plus faible qui est M0]. Les banques commerciales émettent, sous contraintes réglementaires, la monnaie M1 utilisée par l'économie et la finance et la Banque Centrale émet, sur requête des banques commerciales, la monnaie M0 qui leur est nécessaire. Le rapport de force qui peut apparaitre entre les parties n'implique jamais l'intérêt général si, du moins, la Banque Centrale est totalement indépendante de l'Etat comme le requiert l'orthodoxie actuelle.

Dans le cas du texte synthétique d'Allais, on pourrait peut-être le paraphraser ainsi :

 

« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur  d’un dépôt auprès d’une banque  le considère à juste titre comme une encaisse disponible en billets , alors que, dans le même temps sur la base de la "monnaie centrale" reçue avec ce dépôt et,  s'il le faut, d'un "refinancement" complémentaire adéquat , la banque a pu créer et prêter l'équivalent de la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposé ou non dans une banque, est considéré à son tour et également à juste titre comme une encaisse disponible en billets par son récipiendaire. Mais les banques prennent ainsi des engagements qu'elles ne peuvent tenir autrement qu'en moyenne. À chaque opération de crédit il y a ainsi réplication monétaire partielle . Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création ex nihilo de monnaie effective M1 par de simples jeux d’écriture dans et par les banques commerciales, à un niveau qui dépasse très largement celui de la monnaie de base M0».


 

  



Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 11:20:14
n°19050794
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 11:36:20  profilanswer
 

A tout hasard, je te signale que tout le monde n'est pas d'accord avec lui. Ses travaux sont très intéressants mais ça n'empêche pas qu'il puisse avoir une vision parcellaire du crédit.
 
C'est très bien de se rapporter à ses réflexions, encore faut-il aussi voir ce que les autres en pensent et quelles sont les critiques apportées.
 
Si tu ne vois pas que la création monétaire via le crédit et l'ALM sont intrinsèquement liés, c'est bien dommage. Car les deux s'occupent de la même chose: le crédit et son octroi.
 
Non, le crédit tel qu'il est distribué aujourd'hui en Europe n'est pas une immense arnaque.
 
Ce que M. Allais oublie dans son raisonnement ( ou peut être que tu l'as raturé), c'est que le crédit est temporaire et que cette "duplication" se résorbe dans le temps. Il oublie aussi de signaler que, quand bien même on considère son dépôt comme encaisse disponible, celui-ci n'est jamais retiré en une fois.
 
Le problème de M. Allais est qu'il oublie de signaler que s'intéresser à la création monétaire, c'est aussi s'intéresser au risque de liquidité de la banque...et donc à sa gestion ALM.
 
Pour ma part, la seule véritable création ex-nihilo peut provenir du risque de défault et donc du non-remboursement du crédit. Mais, même dans ce cas, c'est la banque qui se doit d'acter une perte et donc de la répercuter d'une manière ou d'une autre sur son activité.
 
Si tu te bases sur la situation de 1971 pour justifier ton point de vue, on va avoir du mal à s'entendre vu que l'ALM date des années 90 et l'ALM moderne du début des années 2000.
 
 
Donc, je suis navré, mais si l'on zappe la temporalité du crédit, on zappe toute la base des mathématiques financières et tout le raisonnement part en vrille.
 
Que l'on s'intéresse aux effets de la duplication temporaire est intéressant mais vu que le système est en marche depuis quelques temps, l'effet devrait correspondre à l'effet de la croissance économique. En théorie.

n°19050876
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 11:53:07  answer
 

Camelot2 a écrit :

A tout hasard, je te signale que tout le monde n'est pas d'accord avec lui. Ses travaux sont très intéressants mais ça n'empêche pas qu'il puisse avoir une vision parcellaire du crédit.

 

C'est très bien de se rapporter à ses réflexions, encore faut-il aussi voir ce que les autres en pensent et quelles sont les critiques apportées.

 

Si tu ne vois pas que la création monétaire via le crédit et l'ALM sont intrinsèquement liés, c'est bien dommage. Car les deux s'occupent de la même chose: le crédit et son octroi.

 

Non, le crédit tel qu'il est distribué aujourd'hui en Europe n'est pas une immense arnaque.

 

Ce que M. Allais oublie dans son raisonnement ( ou peut être que tu l'as raturé), c'est que le crédit est temporaire et que cette "duplication" se résorbe dans le temps. Il oublie aussi de signaler que, quand bien même on considère son dépôt comme encaisse disponible, celui-ci n'est jamais retiré en une fois.

Le problème de M. Allais est qu'il oublie de signaler que s'intéresser à la création monétaire, c'est aussi s'intéresser au risque de liquidité de la banque...et donc à sa gestion ALM.

 

Pour ma part, la seule véritable création ex-nihilo peut provenir du risque de défault et donc du non-remboursement du crédit. Mais, même dans ce cas, c'est la banque qui se doit d'acter une perte et donc de la répercuter d'une manière ou d'une autre sur son activité.

 

Si tu te bases sur la situation de 1971 pour justifier ton point de vue, on va avoir du mal à s'entendre vu que l'ALM date des années 90 et l'ALM moderne du début des années 2000.

 


Donc, je suis navré, mais si l'on zappe la temporalité du crédit, on zappe toute la base des mathématiques financières et tout le raisonnement part en vrille.

 

Que l'on s'intéresse aux effets de la duplication temporaire est intéressant mais vu que le système est en marche depuis quelques temps, l'effet devrait correspondre à l'effet de la croissance économique. En théorie.

 

Mais on le sait ça !!!! si le crédit etait encore sans interets pas de problème  [:beckaman007]

L'arnaque porte justement sur des intérêts perçus d'argent crée a partir de RIEN
:o

 
Citation :

Chaque mois, des millions d'endettés (individus, entreprises, pays) versent des intérêts à leur banque. Ils rendent aux banques de l'argent emprunté, qui a donc temporairement augmenté la masse monétaire en circulation, et ce remboursement est normal. Mais en plus, à cause des intérêts, ils diminuent la masse monétaire « réelle » en circulation. A l'échelle d'un pays ou de notre planète, les banques s'approprient une énorme partie de la monnaie « réelle » et influent sur la facilité des échanges de biens et services réels. S'il manque de l'argent en circulation, les clients ne peuvent acheter, les producteurs ne peuvent vendre, les banques s'approprient les biens des individus ou entreprises en faillite. S'il y a trop d'argent en circulation, les prix flambent.

 

Avec cet argent, les banques peuvent à leur tour acheter des biens et services REELS. Les banques vont ainsi bien plus loin que leur rôle de gestionnaires de comptes et de prêteurs : elles attirent à elles, via les remboursements ou les saisies, de vastes quantités d'argent leur permettant de devenir petit à petit propriétaires de terrains, d'immeubles, d'entreprises, de médias, etc.
 
Les banques peuvent aussi garder pour elles une partie de ces sommes colossales, diminuant ainsi la masse monétaire en circulation, et freinant l'activité économique réelle. Les usines sont là, les machines sont là, les ouvriers sont là, mais plus rien ne fonctionne !!! Les banques peuvent aussi, à l'opposé, décider de créer suffisamment d'argent pour qu'un dictateur puisse financer une guerre ...
 

 

De plus ...

 

... quantité d'individus, d'entreprises, de pays, n'arrivent pas à verser leurs intérêts mensuels. Beaucoup de ces « entités », plutôt qu'on saisisse leurs biens (réels), demandent alors de nouveaux prêts afin de rembourser les anciens. Leur dette ne fait que croître. Ces « entités » en arrivent à verser aux banques PLUSIEURS FOIS le montant du prêt initial.

 

Et contrairement a ce que tu dis cette argent n'est pas réinjecté dans l'économie, mais sert a spéculer sur les marchés.


Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 12:01:01
n°19050945
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 12:05:53  profilanswer
 

Bah...non, pas d'accord.
 
La marge commerciale de la banque qui résulte de la différence entre l'intérêt qu'elle perçoit sur ses actifs et l'intérêt qu'elle verse sur ses passifs constitue la plus-value intrinsèque de la banque constitué par deux aspects principaux:
 
-Permettre la circulation des capitaux
-Gestion du risque
 
Si c'est la notion d'intérêt qui vous gêne, il fallait le dire de suite et ne pas vous lancer dans une diatribe anti-crédit ex-nihilo.
 
Après, ce qu'elle fait de sa marge commerciale peut être régulé. Il semble en effet anormal qu'elle puisse réinvestir cela dans des produits hautement risqués à but spéculatifs...et une banque avec une gestion ALM correcte ne peut pas le faire. Car investir dans des actifs hautement spéculatifs influence le profil de risque de la banque.
 
Et l'on en revient au problème que j'ai soulevé à savoir que la salle des marchés pouvait/peut faire plus ou moins n'importe quoi. Confusion entre les activités classiques de la banque et le côté "affaire". Scandale d'UBS...
 
Mais tout ça n'a strictement rien à voir avec la diatribe que tu me balances depuis le début et qui remet en question le système dans son ensemble.

n°19050983
moonboots
Posté le 04-07-2009 à 12:13:21  profilanswer
 

je n'ai pas lu l'ensemble de votre débat mais je trouve que tu poses bien la problématique dans ton post

n°19051534
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 13:44:25  answer
 

Camelot2 a écrit :

Bah...non, pas d'accord.
 
La marge commerciale de la banque qui résulte de la différence entre l'intérêt qu'elle perçoit sur ses actifs et l'intérêt qu'elle verse sur ses passifs constitue la plus-value intrinsèque de la banque constitué par deux aspects principaux:

-Permettre la circulation des capitaux
-Gestion du risque
 
Si c'est la notion d'intérêt qui vous gêne, il fallait le dire de suite et ne pas vous lancer dans une diatribe anti-crédit ex-nihilo.
 
Après, ce qu'elle fait de sa marge commerciale peut être régulé. Il semble en effet anormal qu'elle puisse réinvestir cela dans des produits hautement risqués à but spéculatifs...et une banque avec une gestion ALM correcte ne peut pas le faire. Car investir dans des actifs hautement spéculatifs influence le profil de risque de la banque.
 
Et l'on en revient au problème que j'ai soulevé à savoir que la salle des marchés pouvait/peut faire plus ou moins n'importe quoi. Confusion entre les activités classiques de la banque et le côté "affaire". Scandale d'UBS...
 
Mais tout ça n'a strictement rien à voir avec la diatribe que tu me balances depuis le début et qui remet en question le système dans son ensemble.


 
 :non:  
 
C'est pas le boulot d'une banque que de se sucrer avec des intérêts. Au départ les banques ont étaient crées pour gerer l'argent des ses clients et pour ça elle facture des SERVICES a ses clients. Je te signale que les interets etaient même interdit. Les intérêts ont conduit au fil du temps  à payer un impot par les particuliers, les entreprises et même les états aux banques.  
 

Citation :

- Les banques privées peuvent facturer des SERVICES, mais ne prêtent rien aux états. On peut envisager la disparition totale du prêt avec intérêt. Les banques peuvent facturer leurs SERVICES, mais pas ad vitam aeternam(comme actuellement avec les interets). Elles peuvent par exemple demander une participation ponctuelle aux bénéfices d'une entreprise réalisés grâce à leur investissement, mais uniquement en cas de profit. Autre exemple, la construction de la maison d'un particulier (pas de profit financier pour le particulier) ne peut PAS donner lieu à des intérêts : le particulier ne paye que le temps passé par le banquier à gérer son dossier. De plus, les banques doivent cesser de détourner de l'argent vers les circuits financiers (Bourse), et ne doivent faire aucun profit. Les salaires des employés de banque retourneraient dans le circuit réel, ce qui est correct, et on n'a ainsi pas de « pompe à fric » permettant de bâtir des empires financiers dangereux pour tous. Et susceptible de permettre à quelques uns de se transformer en « maîtres du monde ».
 
Au fait, pourquoi ne fait-on pas déjà tout ça, puisque ça a l'air si simple ? Parce que les banquiers ont progressivement conquis le pouvoir depuis deux ou trois siècles. Ce sont eux nos vrais dirigeants


 
 

n°19051785
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 14:30:44  profilanswer
 

Misssardonik a écrit :


 
 
Tout à l'heure tu disais que la banque ne pouvait pas se permettre de prêter à tout va car dans le cas où elle n'est pas remboursée de son emprunt, elle se retrouve dans la merde. Maintenant tu me dis que d'une manière ou d'une autre le risque est minime voir nul que l'emprunt ne soit pas remboursé.
 
Si le risque est minime voir nul, alors je redemande : qu'est-ce qui empêche les banques de prêter à n'importe qui ? Et même dans le cas où le risque de ne pas être remboursé était élevé, si j'ai bien compris elles ne risquent pas leur argent, puisque ce n'est pas leur argent qu'elles prêtent, car elles créent de l'argent à partir de rien pour le prêter ensuite. Alors que risquent-elle ?
Ben au USA elles ont prrêtées à n'importe qui, on a vu le résultat, maintenant elles vont être un peu plus méfiantes.

Voilà, en fait c'est ça que je ne comprends pas : d'un côté on me dit que les banques prêtent de l'argent qui ne leur appartient pas (car créé ex-nihilo), donc ne prennent aucun risque en prêtant.
Mais d'un autre côté je vois bien que les banques ne prêtent pas à n'importe qui, preuve qu'il y a bien un risque pour elles de faire une mauvaise opération. Alors qu'est-ce que je comprends de travers ?


Non ce n'est pas pour ça qu'elle ne prennent aucun risque, ce qu'il faut comprendre c'est qu'à partir du moement que cet argent est créé elle considère qu'il va belle et bien revenir dans ses poches. Donc fait en fonction de cela et si l'argent ne revient pas, ben y a un problème.

n°19051848
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 14:42:38  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Et bien non, certaines banques fonctionnent très bien et remplissent correctement leur mission de circulation de capitaux. Certaines banques ont été assez intelligentes pour ne jamais toucher à des produits financiers sophistiqués.
Et je me refuse à voir des intervenants condamner globalement le système et traiter tous les banquiers de faux monnayeurs alors qu'une bonne partie d'entre eux fait correctement son boulot.  
 
 
Sur ce, soit on commence à discuter sérieusement en prenant en compte cette donnée ALM, soit vous restez dans vos délires de faux-monnayeurs. A vous de voir, j'ai plein de bouquins à vous conseiller.
 


Et mais on ne dit pas que les banques font mal leur boulot, c'est ça que tu comprends pas. On critique le rôle que joue aujourd'hui les banques dans le système. Non pas que ce rôle est inutile, mais que ce n'est pas à elle de le faire.
 
Question d'idéologie, qui vient surtout de la vision qu'on a de l'être humain.

mood
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Posté le 04-07-2009 à 14:42:38  profilanswer
 

n°19051855
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 14:44:40  profilanswer
 


 
Et bien là on a un très très sévère problème de conception...et de connaissances du système en ce qui te concerne.
 
Gérer l'argent des clients, c'est exactement les deux points que je viens de citer:
 
-Permettre la circulation du capital
-Gestion de risque
 
Et ça, ça se paye!
 
Tu peux gueuler autant que tu veux que c'est dégueulasse mais gérer l'argent d'un client, ce n'est pas uniquement le mettre dans un coffre et attendre. Le client demande un return...Oui, toi, petit client du livret A, tu demandes un return sur ton argent à la banque. Toi, petit client, tu es un sale usurier qui oblige la banque à te filer des intérêts  :D  
 
Vous voulez le prêt à taux zéro? Vous aurez des produits financiers à taux zéro. Cool...Ca va être fun pour pousser les gens à investir.
 
Non, le particulier paye non seulement sa gestion de dossier ( les frais de fonctionnement) mais aussi le service qu'offre la banque en gérant son risque de défault (car, on a beau dire, mais même s'il y a une garantie hypothécaire, elle ne représente pas exactement la valeur du prêt, l'actif en question peut être illiquide, ect ect) mais aussi tous les autres risques et qui permet à la banque d'offrir un tarif en théorie moins important que l'usurier classique.
 
Et, c'est le cas...En comparaison au système précédent, les taux d'intérêt demandé pour des prêts sont bien moins élevés car la banque gère son argent de manière bien plus dynamique et fine ce qui lui permet de ne pas devoir faire porter au client tout l'impact du risque qu'elle prend.
 
 
 
De plus, les banques ne facturent pas ad vitam eternaem leur service vu que les intérêts s'arrêtent au remboursement du capital.  
 
Une banque est une entreprise dont le but est de faire du profit vu qu'elle offre un service. Et même plusieurs services: octroi du crédit/gestion de risque/émissions d'outils financiers/R&D/possibilité d'épargne/ect...
 
Si t'es pas content, garde ton fric sous le matelas. On verra combien il vaudra dans 50 ans par rapport à un type qui l'a investi via ces salops de banquiers.
 
Ta citation est incroyable de bêtise et de naïveté faisant passer les banquiers pour les maîtres du monde alors qu'ils viennent de se prendre une raclée phénoménale...pour des prétendus être tout puissants, ça le fout mal. Ca suinte tellement la théorie du complot que j'en ai la nausée.
Tu auras beau me resservir ta soupe incolore encore et encore, elle n'en cadre pas plus avec la manière dont une banque normale fonctionne et/ou devrait fonctionner.

n°19051895
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 14:52:56  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Et mais on ne dit pas que les banques font mal leur boulot, c'est ça que tu comprends pas. On critique le rôle que joue aujourd'hui les banques dans le système. Non pas que ce rôle est inutile, mais que ce n'est pas à elle de le faire.
 
Question d'idéologie, qui vient surtout de la vision qu'on a de l'être humain.


 
Ho?
 
Donc, tu es en train de me dire que les banques font très bien leur boulot mais que leur boulot en fait, c'est pas le bon.
 
Comme tu viens de le dire, ça, c'est une conception idéologique. ( Etat vs Privé en schématisant)
 
Or, un point de vue objectif consisterait à évaluer dans quelles mesures le système actuel est, au choix, vicié/susceptible d'être amélioré/parfait.
 
J'opte pour la seconde solution.
 
A l'inverse, le principe de donner les commandes du crédit à l'Etat est, de mon point de vue, un système vicié en raison du conflit d'intérêt qui va en naître et de l'aléa moral qu'il aura comme conséquence.
Ca s'est vérifié historiquement, et c'est pour cela qu'on est passé au second système.
 
Peut-être qu'on va en trouver un autre avec cette crise, avec une régulation plus forte (ce qui est souhaitable) mais revenir à l'ancien juste pour des questions idéologiques, c'est un peu court.
 
 
Et, je me répète, si chaque banque fonctionnait comme ING ou Deutsche Bank par exemple, il n'y aurait eu aucun problème. Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.
 

n°19051908
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 14:56:29  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Vous voulez le prêt à taux zéro? Vous aurez des produits financiers à taux zéro. Cool...Ca va être fun pour pousser les gens à investir.


Evidemment.
 
Le problème c'est que t'es tellement imprégné de ton idéologie que tu peux voir autrement que par elle, et tu ne te rends pas compte qu'elle est bancale et surtout totalement inhumaine et injuste. Elle n'est efficace que si on s'abstient de toute considération humaine.

n°19051913
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 14:57:47  profilanswer
 

Camelot2 a écrit :


 
Ho?
 
Donc, tu es en train de me dire que les banques font très bien leur boulot mais que leur boulot en fait, c'est pas le bon.
 
Comme tu viens de le dire, ça, c'est une conception idéologique. ( Etat vs Privé en schématisant)
 
Or, un point de vue objectif consisterait à évaluer dans quelles mesures le système actuel est, au choix, vicié/susceptible d'être amélioré/parfait.
 
J'opte pour la seconde solution.
 
A l'inverse, le principe de donner les commandes du crédit à l'Etat est, de mon point de vue, un système vicié en raison du conflit d'intérêt qui va en naître et de l'aléa moral qu'il aura comme conséquence.
Ca s'est vérifié historiquement, et c'est pour cela qu'on est passé au second système.

 
Peut-être qu'on va en trouver un autre avec cette crise, avec une régulation plus forte (ce qui est souhaitable) mais revenir à l'ancien juste pour des questions idéologiques, c'est un peu court.
 
 
Et, je me répète, si chaque banque fonctionnait comme ING ou Deutsche Bank par exemple, il n'y aurait eu aucun problème. Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.
 


A quel épisode historique précisément ?
 
Parce que j'ai beau regardé, rien ne justifie que les États ai à se financer sur les marchés privés.


Message édité par le_noob le 04-07-2009 à 15:00:33
n°19051946
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 15:05:12  profilanswer
 

Hyper inflation par planche à billets, dévaluation, ect...
 
Avant WWII, l'Allemagne est l'exemple le plus flagrant.
 
Mais on a aussi le Zimbabwe maintenant.
 
Avec la mondialisation, il devenait urgent de passer par des acteurs "indépendants" de l'Etat pour éviter cela.
 
Ou, en tout cas, des acteurs globalisés pour mettre chaque Etat sur le même pied.

n°19051994
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 15:14:09  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Evidemment.
 
Le problème c'est que t'es tellement imprégné de ton idéologie que tu peux voir autrement que par elle, et tu ne te rends pas compte qu'elle est bancale et surtout totalement inhumaine et injuste. Elle n'est efficace que si on s'abstient de toute considération humaine.


Bisou bisou gentils bisounours  [:piksou]  
Le but de toute entreprise c'est de gagner de l'argent tout de même. Et plus d'argent une banque a, plus elle peut en prêter ; il ne faudrait pas oublier que les entreprises ont besoin de ces emprunts pour investir. C'est le moteur de l'économie.
Et je vois pas en quoi prendre un intérêt est inhumain ? Un service ça se paye voilà tout.

n°19052158
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 15:41:48  answer
 

Camelot2 a écrit :

 

Et bien là on a un très très sévère problème de conception...et de connaissances du système en ce qui te concerne.

 

Gérer l'argent des clients, c'est exactement les deux points que je viens de citer:

 

-Permettre la circulation du capital
-Gestion de risque

 

Et ça, ça se paye!

 

Tu peux gueuler autant que tu veux que c'est dégueulasse mais gérer l'argent d'un client, ce n'est pas uniquement le mettre dans un coffre et attendre. Le client demande un return...Oui, toi, petit client du livret A, tu demandes un return sur ton argent à la banque. Toi, petit client, tu es un sale usurier qui oblige la banque à te filer des intérêts  :D

 


 

ça c'est la conception d'un système pourri ou l'interet et l'arnaque qui va avec, sont rois.  :o

 

Tu peux y adhérer,  mais évite de prendre les autres pour des demeurés lorsqu'ils remettent ce système financier de merde en cause, il en va de l'avenir de l'humanité", rien de moins.  !!!

 
Citation :


La dette extérieure de l’Afrique au Sud du Sahara a été multipliée par plus de 3 entre 1980 et 2001. De la voix même de l’ONU, l’on apprend qu’«entre 1970 et 2002, l´Afrique a reçu 540 milliards de dollars environ en prêts; mais bien qu´elle ait remboursé près de 550 milliards de dollars en principal et intérêts, elle affichait encore un encours de dette de 295 milliards de dollars fin 2002. Les chiffres sont encore plus déconcertants pour l´Afrique subsaharienne, qui, ayant reçu 294 milliards de dollars en prêts et remboursé 268 milliards de dollars en service de la dette, reste cependant débitrice de quelque 210 milliards de dollars. La conclusion du rapport est que cela équivaut à un transfert inverse de ressources en provenance du continent le plus pauvre du monde».

 

C’est dire donc que l’Afrique subsaharienne a remboursé 4 fois sa dette de 1980, mais se trouve toujours trois fois plus endettée. Pire, chaque année, elle dépense quatre fois plus pour remplacer sa dette que pour toutes ses dépenses de santé et d’éducation. Au Kenya, on estime que chacun des l5 millions d’enfant porte déjà une dette de 500 $.

 

Merci les intérêts  :jap:

 


l'emprunt Giscard en 73 sur 15 ans. Emprunté :7.5 milliard de franc, remboursé plus de 90 milliards
merci les intérêts  :jap:

 

le service de la dette en France coute plus 40 milliards d'euros au Français alors que l'etat français pourrait emprunté a taux zero
Merci monsieur Giscard  :jap:

 
Citation :

  A-J Holbecq

 

Monsieur le Président

 

   Si j'avais trouvé une adresse courriel directe, j'aurais pu éviter de passer par ce blog. J'espère que votre équipe vous transmettra la question qui suit, et que vous pourrez me répondre directement.

 

   Le 3 janvier 1973, sous la présidence de Georges Pompidou, alors que vous étiez Ministre de Finances, est entrée en application une réforme importante des statuts de la Banque de France, dans lequel nous trouvons ce très court article 25 ; « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France », autrement dit fut bloqué à ce moment toute possibilité de crédit de la Banque de France au Trésor, et ici se trouve l'origine de la dette des administrations publiques dans notre pays laquelle atteint maintenant plus de 1200 milliards (au seul sens de Maastricht), et nous ponctionne collectivement de plus de 40 milliards d'intérêts par an, payés aux "déjà plus riches".

 

   J'aimerais que vous m'expliquiez, sans langue de bois, quel fut, à l'époque, la justification de ce changement de cap qui nous ligote sous la coupe des banques privées.

 

   Avec ma considération la plus distinguée

 
Citation :

Réponse Valérie Giscard D'estaing

 

La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j'étais Ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique.

 

La possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public a généré partout où il fut appliqué une situation d'inflation monétaire permanente. Votre remarque sur l'endettement public est inexacte et révélatrice : vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. En réalité, il y a dans ce domaine des règles bien connues qui définissent le montant des avances et prêts de l'institut d'émission en faveur du Trésor public, avances et prêts qui ont évidemment vocation à être remboursés et qui figurent de ce fait dans le montant de la dette publique. Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950.

 

http://vge-europe.eu/index.php?pos [...] E#comments

  
Citation :

    Monsieur le Président,

 

   Reprenons en détail votre réponse

 

   Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus en écrivant « vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. »

 

   Mon propos ne porte pas sur le capital, mais sur les intérêts et je n’ai pas pensé qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas – nécessairement - décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique.. . mais c’est aussi, lorsque nécessaire, un moyen comme un autre d’émission monétaire au fur et à mesure des besoins induits par la croissance.

 

   Vous écrivez également : « : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, «
    J’ai effectivement bien compris cette position. Au lieu de faire financer les besoins des collectivités publiques (l cas échéant en faisant la différence entre besoins financiers de fonctionnement et besoins d’investissements) par une augmentation de la fiscalité ou un prêt de la Banque Centrale, on s’adresse au privé et la collectivité paye donc des intérêts à ces prêteurs. Et tant pis si le payement par l’Etat des intérêts, s’il avait été au bénéfice de la Banque Centrale, aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêt : comme je le disais dans la réponse précédente, c’est plus de 1100 milliards d’euros en 25 ans que la collectivité aurait économisé si ces intérêts lui avaient été restitués.

 

   Vous me répondez d’autre part « Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. »

 

   Que le prêt au Trésor Public soit direct par la Banque Centrale ou non, car issu de crédits (demande de monnaie ) par les banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.

 

   On aurait pu (plus précisément, « vous auriez pu »), pour économiser le payement d’intérêts, remplacer un « endettement visible et structuré » auprès des détenteurs de capitaux, par un « endettement visible et structuré » auprès de la banque de France, quitte à encadrer les règles d’émission, par exemple au seuls besoins de financement des investissements, en conservant le financement du fonctionnement de l’Etat et des collectivités (y compris, si on veut, les amortissements) par les recettes fiscales.

 

   Vous auriez pu aussi, lorsque vous avez pris les habits de Président, faire modifier cet article 25 de la loi du 3 janvier 1973 que vous aviez signée et qui interdisait au Trésor public d’être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. Un calcul simple montre bien que, sans le poids des intérêts sur la dette publique, les soldes des budgets seraient restés positifs pendant toute la période 1980-2005, sauf pour les années 1992 à 1996 et 2002 à 2005, au lieu d’être négatifs.

 

   Quand à l’inflation des années 50, je déduis des données de « déflation par l'indice général des prix à la consommation » de l’INSEE que :
    - l’inflation entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 9,4 / 16,4 / 12,3 / -1,7 / 0,0 / 0,9 / 4,5 / 2,8 / 15,1 / 6,9
    - l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,2 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /

 

   Je remarque également qu’à partir de 1973, ces taux augmentent rapidement (près de 14% en 1974) et restent au dessus de 8% jusqu’en 1984 … oh, je sais, la «première crise pétrolière… » … Je ne crois donc pas que votre justification « Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950 » soit la bonne.

 

   Avec mes salutatons distinguées


Citation :

Les remords d'un grand banquier au soir de sa vie...

 

Sir Josiah Stamp,
Directeur de la Banque d'Angleterre 1928-1941,
2ème fortune d'Angleterre.

Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien.
Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé.
La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché.
Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent et, en un tour de mains, ils créeront assez d'argent pour la racheter.
Ôtez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux.
Mais, si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et à contrôler les crédits.
.

 


Libre a toi de cautionner un système pourri, mais demande pas aux autres d'en faire de même en les prenant pour des abrutis. Pour moi ,cela fait belle lurette que j''attend qu'une chose de ce système, qu'il s'effondre une bonne fois pour toute.
De toute façon c'est qu'une question de temps suffit d'attendre.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 16:42:46
n°19052188
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 15:47:06  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Bisou bisou gentils bisounours  [:piksou]  
Le but de toute entreprise c'est de gagner de l'argent tout de même. Et plus d'argent une banque a, plus elle peut en prêter ; il ne faudrait pas oublier que les entreprises ont besoin de ces emprunts pour investir. C'est le moteur de l'économie.
Et je vois pas en quoi prendre un intérêt est inhumain ? Un service ça se paye voilà tout.


ouais mais non ce n'est pas un service.

n°19052303
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 16:06:47  profilanswer
 

le_noob a écrit :


ouais mais non ce n'est pas un service.


Je t'en prie, tu peux aussi garder l'argent sous ton matelas et ne plus emprunter pour acheter ta caisse.

n°19052371
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 16:20:04  answer
 

eclipseo a écrit :


Je t'en prie, tu peux aussi garder l'argent sous ton matelas et ne plus emprunter pour acheter ta caisse.

 

ça vous défrise tant que ça un prêt sans intérêt, le client payant uniquement le service (dossier, gestion du pret, etc) :??:

 

Quant au risque  il est nul pour la banque, vu que client signe une reconnaissance de dette. Tu paie pas, il prend ta bagnole, ta baraque, vide ton compte, etc... . Il a la loi pour lui, les flics, la justice et les huissiers.

 

Celui qui prend vraiment un risque c'est le client en signant une reconnaissance de dette, pas le banquier !!! Et tout ça en prêtant a partir de rien, elle est pas belle la vie !  :o

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 16:21:14
n°19052403
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 16:24:41  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Je t'en prie, tu peux aussi garder l'argent sous ton matelas et ne plus emprunter pour acheter ta caisse.


Mon argent je le dépense.
 
De toute façon je gagne pas suffisamment d'argent pour en placer.
 
Et puis je n'ai pas de crédit sur le dos si c'est là où tu voulais en venir. Fin bref les attaques persos  :sleep:


Message édité par le_noob le 04-07-2009 à 16:28:24
n°19052415
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 16:28:16  profilanswer
 


Où est mon intérêt si je prête de l'argent sans taux intérêt ? Si tu veux de la philantropie essaye d'emprunter à un ami.

 


Huhuhuh, les banquiers ricains seront ravis de l'apprendre, surtout en ce moment. C'est d'ailleurs ce raisonnement qui les a perdus : croire que le marché immobilier serait toujours à la hausse et donc que si le client ne peut plus payer, sa baraque compensera. Oui sauf que quand la majorité ne peut plus payer, et que des patelins entiers ressemblent à des villes fantômes, le prix de l'immobilier fond comme neige au soleil.

Message cité 3 fois
Message édité par eclipseo le 04-07-2009 à 16:29:00
n°19052433
le_noob
Posté le 04-07-2009 à 16:31:04  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Où est mon intérêt si je prête de l'argent sans taux intérêt ? Si tu veux de la philantropie essaye d'emprunter à un ami.
 


Mais c'est pas possible de tjrs raisonner en terme individuel comme ça, c'est quoi votre problème ?
Pourquoi tu raisonnes tout le temps comme si le prêteur devait forcément être une personne physique intéressée ?
 

eclipseo a écrit :


Huhuhuh, les banquiers ricains seront ravis de l'apprendre, surtout en ce moment. C'est d'ailleurs ce raisonnement qui les a perdus : croire que le marché immobilier serait toujours à la hausse et donc que si le client ne peut plus payer, sa baraque compensera. Oui sauf que quand la majorité ne peux plus payer, et que des patelins entiers ressemblent à des villes fantômes, le prix de l'immobilier font comme neige au soleil.


Ouais mais bon là ils ont été les chercher les emmerde tu peux pas dire le contraire.

n°19052465
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 16:36:32  answer
 

eclipseo a écrit :


Où est mon intérêt si je prête de l'argent sans taux intérêt ? Si tu veux de la philantropie essaye d'emprunter à un ami.

 


 
eclipseo a écrit :


Huhuhuh, les banquiers ricains seront ravis de l'apprendre, surtout en ce moment. C'est d'ailleurs ce raisonnement qui les a perdus : croire que le marché immobilier serait toujours à la hausse et donc que si le client ne peut plus payer, sa baraque compensera. Oui sauf que quand la majorité ne peux plus payer, et que des patelins entiers ressemblent à des villes fantômes, le prix de l'immobilier font comme neige au soleil.

  

Les banquiers font les pire conneries pour arnaqués la planète, mais c'est la faute des clients.Les bras m'en tombe :eek2:

 


 Arretes vos delires, les banquiers dans leur toute puissance ont fait du  n'importe koi, et ils avaient raison, vu que les états volent à leur secours. Mais venez pas me parler de risque par pitié, sinon ils devraient etre tous en taule !!!!!

 

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 16:39:31
n°19052475
korrigan73
Membré
Posté le 04-07-2009 à 16:37:52  profilanswer
 


j'en viens meme a penser que ca a eté fait sciemment.
ce fut la curée pour les financiers ces dernieres années, et aujourd'hui ca continu grace a un chantage monstrueux...


---------------
El predicator du topic foot
n°19052506
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 16:42:32  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Mais c'est pas possible de tjrs raisonner en terme individuel comme ça, c'est quoi votre problème ?
Pourquoi tu raisonnes tout le temps comme si le prêteur devait forcément être une personne physique intéressée ?
 


Il y a peut être des associations philanthropes qui prêtent de l'argent pour rien. Mais bon je parlais du monde réel et des vrais banques. Dans le monde réel, les entreprises cherchent à gagner de l'argent.

n°19052517
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 16:43:38  profilanswer
 


Où as-tu lu ça dans mon post ?

n°19052534
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 16:47:41  answer
 

eclipseo a écrit :


Il y a peut être des associations philanthropes qui prêtent de l'argent pour rien. Mais bon je parlais du monde réel et des vrais banques. Dans le monde réel, les entreprises cherchent à gagner de l'argent.

 

MAIS QUI PARLE DE PRÊTER POUR RIEN !!!!

 

Et puis je vois pas pourquoi on devrais payer des interets sur du vent, vu que leur prêt n'est qu'un jeu d'écriture.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 16:48:14
n°19052549
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 16:49:51  answer
 

eclipseo a écrit :


Où as-tu lu ça dans mon post ?


 
C'est pourtant ce que tu as ecrit, peut etre sans le savoir, ce qui est encore plus grave   :o

n°19052576
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 16:55:40  profilanswer
 


 
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le système que c'est une arnaque.
 
L'intérêt, tu le reçois aussi sur ton livret A alors que tu ne fous rien pour recevoir un tel return. Tu vas juste à la banque déposer ton fric...et tu t'attends à recevoir plus d'argent qu'au départ.
 
Trouve moi la justification à cela. Allez...hop hop hop...pourquoi as-tu droit à recevoir des intérêts alors que tu ne fais rien de cet argent à part le donner à la banque...
 
 
Réponse: Parce que la banque le gère. Elle offre ce service. Comment le gère-t-elle? En émettant des titres financiers, en octroyant des prêts, en gérant le risque, en ect...tout cela pour faire fructifier ton capital qui n'en demandait pas tant.
 
La banque mérite d'être rétribué pour cela. Cette entreprise, comme toute entreprise, a le droit de faire du profit vu qu'elle t'offre une plus value. Et elle offre aussi une plus value à celui qui veut un crédit en lui offrant des tarifs adaptés et l'opportunité de recevoir un crédit.
 
S'il y a bien une arnaque là dedans, c'est que toi, qui ne fout rien avec ce capital, tu te plains que la banque perçoive une rémunération pour le gérer. Yeah...
 
Avec ton système foireux de prêt à taux zéro, la banque serait obligé de mettre un taux négatif sur le livret A. Sinon, faillite. Mais ça, comment pourrais-tu le savoir vu que tu n'y connais rien?
 
Et arrête ton char avec l'avenir de l'humanité...L'avenir de l'humanité, c'est avant tout de savoir si on aura pas bousiller la terre d'ici 50 ans.  
 
Pour te surprendre, sache que je suis favorable à l'annulation de la dette du tiers monde...sous certaines conditions ( démocratie, stabilité économique, lutte contre la corruption). Car annuler la dette sans conditions aura des effets pervers indéniables...Le plus flagrant étant un nouvel endettement. Donc aucune résolution du problème.
 
Que l'Etat français soit incapable de consacrer sa dette à des investissements et qu'il se comporte comme le plus stupide des ménages en dépensant plus qu'il ne gagne, ce n'est pas la faute des banques.
 
Si l'Etat français avait une rigueur budgétaire normale, il ne serait pas actuellement en train de s'endetter pour payer ses frais de fonctionnement.
 
La Belgique aussi fut dans le même cas...Elle s'est endetté car elle vivait au dessus de ses moyens. Au final, on en était presque à payer les intérêts de la dette avec de la dette...
 
 
Sache aussi, pour ta gouverne, que ce n'est pas les intérêts sur une seule dette dont tu parles. Lorsque tu dis que l'on rembourse plus de 90 milliards, c'est à cause du surendettement. Pas de l'endettement.
 
Autre chose, un emprunt à taux zéro de l'Etat équivalent aurait fait exploser l'inflation et provoqué une crise de confiance vis-à-vis des autres pays. Que tu zappes les effets négatifs de tels emprunts entre organismes étatiques, ça, c'est prendre les gens pour des demeurés et des abrutis.
 
Quant à souhaite l'effondrement du système, c'est totalement abhérrant. Car ce ne sont pas les plus pauvres qui vont en profiter, bien au contraire. C'est sur eux que tout va retomber in fine.
Et si tu penses à une révolution, j'ai bien envie de savoir quel nouveau système sera mis en place.
 
Reste dans tes illusions de complot inter-galactique, j'en ai plus que marre de devoir éduquer un ignorant.
 

n°19052585
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 16:58:07  profilanswer
 


Non. Voir les réglementations bancaires comme Bâle II http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A2le_II

n°19052645
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 17:08:10  profilanswer
 


 

eclipseo a écrit :


Huhuhuh, les banquiers ricains seront ravis de l'apprendre, surtout en ce moment.


 
 
Oui donc, explique où ai-je sous-entendu que les clients étaient responsables ?

n°19052668
Misssardon​ik
prévisible a posteriori
Posté le 04-07-2009 à 17:13:52  profilanswer
 

moonboots a écrit :


elle a le droit de prêter un montant relatif à la somme qu'elle a en dépôt, mais un montant bien supérieur à cette somme (plus de 10 fois il me semble)

 

Combien exactement ? quelqu'un saurait me dire ?

 


moonboots a écrit :


Si tous les clients qui ont déposé de l'argent dans une banque s'avisaient de vouloir le retirer, la banque ne pourrait tout simplement pas leur rendre.

 

Cette hypothèse ne sert pas ta démonstration, car même si la banque avait le droit de prêter uniquement ce qu'elle avait dans ses coffres (provenant des dépôts de ses clients), ce serait valable aussi : à un instant t quelconque, si tous les clients qui ont un compte chez elle demandent la totalité de leur avoir, elle est dans l'impossibilité de rendre l'argent de tout le monde (à cause de la partie de cette somme qu'elle a prêté à d'autres particuliers).

 


le_noob a écrit :


Ouais mais bon là ils ont été les chercher les emmerde tu peux pas dire le contraire.

 

Alors je redemande : les banques prennent-elles un risque en prêtant, ou pas ? Si oui (la crise qui a démarré aux USA semble appuyer cette hypothèse), n'est-il pas normal que les banques prêtent avec intérêt, pour couvrir ce risque ?

  

En tout cas je trouve ce topic très intéressant, merci à tous les intervenants de continuer à débattre dans le calme :jap:

Message cité 3 fois
Message édité par Misssardonik le 04-07-2009 à 17:14:35

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Que va-t-il se passer cette gelgamar ? vous le découvrirez janamont à 20h
n°19052695
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 17:19:04  answer
 

Misssardonik a écrit :

Bonjour,
 
zmed, la banque qui prête 1000 euros, si ces derniers sont vraiment créés ex-nihilo lors du prêt, qu'est-ce qui empêche la banque de prêter à tout va, puisque prêter ne lui coûte rien (puisque si j'ai bien compris ces 1000 euros ne viennent pas des fonds dont dispose la banque mais sont tout simplement créés) ?
 
(je ne cherche pas à remettre en cause ce que tu as cité hein, je suis loin d'avoir les connaissances suffisantes de toutes façons. J'essaye juste de comprendre comment ça fonctionne :) )


 
 
MErci à tous, la conversation est très intéressante, mais faut d'abord que j'assimile tout, avant de pouvoir poser des questions pertinentes !
 
Pour revenir à la question de:  Misssardonik :
Voici un résumé bien fait en fichier pps (niveau bac), mais qui explique grossièrement ce qui empêche la banque de prêter à tout va.  
http://dornbusch.free.fr/creat%20mon/creat%20mon.pps
 
 :hello:  

n°19052711
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 17:22:03  answer
 

Camelot2 a écrit :



Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas le système que c'est une arnaque
.

 

L'intérêt, tu le reçois aussi sur ton livret A alors que tu ne fous rien pour recevoir un tel return. Tu vas juste à la banque déposer ton fric...et tu t'attends à recevoir plus d'argent qu'au départ.

 

Trouve moi la justification à cela. Allez...hop hop hop...pourquoi as-tu droit à recevoir des intérêts alors que tu ne fais rien de cet argent à part le donner à la banque...

 


Réponse: Parce que la banque le gère. Elle offre ce service. Comment le gère-t-elle? En émettant des titres financiers, en octroyant des prêts, en gérant le risque, en ect...tout cela pour faire fructifier ton capital qui n'en demandait pas tant.

 



 

C'est parce que je comprend parfaitement le système que je vois l'arnaque et pas l'inverse  :o

 

Le codevi de rémunéré parce que la banque travaille avec, elle utilise ton fric pour prêter a d'autres moyennant intérêts, il est normalement qu'une partie de cette intérêt te revienne, non  :??:

 

Mais je vois ou tu veux en venir, mais c'est pas de prêt qu'on parle, ça c'est le travail normale de tout banque avant la grande arnaque. Les banques ne prêtaient d'a partir de leur fonds propre ou celui de ses clients, rien a dire. L'arnaque a commencer quand les prets n'étaient plus adosser aux fond propres de la banques et ses clients, quand le prets n'etait plus qu'un jeux d'écriture adossé a presque rien .

 

Un conte très instructif

 
Citation :

                                         L'île des naufragés.

 

   Ce conte est de Louis Even. Je pense que d'où il est, il nous pardonnera d'avoir un peu simplifié celui-ci des descriptions qui n'apportaient rien à la démonstration.

 

   Sauvés du naufrage

 

   Une explosion a détruit leur bateau. Cinq ont fini par se trouver réunis sur cette épave. Tout à coup, un cri a retenti: Terre! Terre là-bas, voyez ! Justement dans la direction où nous poussent les vagues!

 

   Et à mesure que se dessine, en effet, la ligne d'un rivage, les figures s'épanouissent.
    Ils sont cinq:
    - François, charpentier
    - Paul, cultivateur;
    - Jacques, spécialisé dans l'élevage des animaux
    - Henri, agronome horticulteur;
    - Thomas, le prospecteur minéralogiste,

 

   Une île providentielle

 

   Remettre les pieds sur une terre ferme, c'est pour nos hommes un retour à la vie.
    Une fois séchés, réchauffés, leur premier empressement est de faire connaissance avec cette île où ils sont jetés loin de la civilisation. Cette île qu'ils baptisent L'Ile des Naufragés.
    Une rapide tournée comble leurs espoirs. L'île n'est pas un désert aride. Ils sont bien les seuls hommes à l'habiter actuellement. Mais d'autres ont dû y vivre avant eux, s'il faut en juger par les restes de troupeaux demi-sauvages qu'ils ont rencontrés ici et là. Jacques, l'éleveur, affirme qu'il pourra les améliorer et en tirer un bon rendement.
    Quant au sol de l'île, Paul le trouve en grande partie fort propice à la culture. Henri y a découvert des arbres fruitiers, dont il espère pouvoir tirer grand profit.
    François y a remarqué surtout les belles étendues forestières, riches en bois de toutes sortes: ce sera un jeu d'abattre des arbres et de construire des abris pour la petite colonie.
    Quant à Thomas, le prospecteur, il a noté plusieurs signes indiquant un sous-sol richement minéralisé. Malgré l'absence d'outils perfectionnés, Thomas se croit assez d'initiative et de débrouillardise pour transformer le minerai en métaux utiles.
    Chacun va donc pouvoir se livrer à ses occupations favorites pour le bien de tous.

 

   Les véritables richesses

 

   Et voilà nos hommes à l'ouvrage.
    Les maisons et des meubles sortent du travail du charpentier. Les premiers temps, on s'est contenté de nourriture primitive. Mais bientôt les champs produisent et le laboureur a des récoltes.
    A mesure que les saisons succèdent aux saisons, le patrimoine de l'Ile s'enrichit. I1 s'enrichit, non pas d'or ou de papier gravé, mais des véritables richesses: des choses qui nourrissent, qui habillent, qui logent, qui répondent à des besoins.
    La vie n'est pas toujours aussi douce qu'ils souhaiteraient. Il leur manque bien des choses auxquelles ils étaient habitués dans la civilisation. Mais leur sort pourrait être beaucoup plus triste.
    D'ailleurs, ils ont déjà connu des temps de crise. Au moins, dans l'Ile des Naufragés, personne ne les condamne à voir pourrir sous leurs yeux des choses dont ils ont besoin. Puis les taxes sont inconnues. Si le travail est dur parfois, au moins on a le droit de jouir des fruits du travail.
    Somme toute, on exploite l'île, espérant qu'un jour on pourra retrouver les parents et les amis, avec deux grands biens conservés: la vie et la santé.

 

  Un inconvénient majeur

 

   Nos hommes se réunissent souvent pour causer de leurs affaires.
    Dans le système économique très simplifié qu'ils pratiquent, une chose les géne de plus en plus: ils n'ont aucune espèce de monnaie. Le troc, l'échange direct de produits contre produits, a ses inconvénients. Les produits à échanger ne sont pas toujours en face l'un de l'autre en même temps. Ainsi, du bois livré au cultivateur en hiver ne pourra être remboursé en légumes que dans six mois.

 

   Parfois aussi, c'est un gros article livré d'un coup par un des hommes, et il voudrait en retour différentes petites choses produites par plusieurs des autres hommes, à des époques différentes.
    Tout cela complique les affaires. S'il y avait de l'argent dans la circulation, chacun vendrait ses produits aux autres pour de l'argent. Avec l'argent reçu, il achèterait des autres les choses qu'il veut, quand il les veut et qu'elles sont là.
    Tous s'entendent pour reconnaître la commodité que serait un système d'argent. Mais aucun d'eux ne sait comment en établir un. Ils ont appris à produire la vraie richesse, les choses. Mais ils ne savent pas faire les signes, l'argent.
    Ils ignorent comment l'argent commence, et comment le faire commencer quand il n'y en a pas et qu'on décide ensemble d'en avoir... Bien des hommes instruits seraient sans doute aussi embarrassés; tous nos gouvernements l'ont bien été pendant la période 1929 - 1939. Seul, l'argent manquait aux pays, et les gouvernements restaient paralysés devant ce problème.

 

   Arrivée d'un réfugié

 

   Un soir que nos hommes, assis sur le rivage, ressassent ce problème pour la centième fois, ils voient soudain approcher une chaloupe avironnée par un seul homme.
    On s'empresse d'aider le nouveau naufragé. On lui offre les premiers soins et on cause..
    On apprend qu'il est échappé lui aussi à un naufrage et seul survivant. Son nom: Martin Golden. Heureux d'avoir un compagnon de plus, nos cinq hommes l'accueillent avec chaleur et lui font visiter la colonie.
    - Quoique perdus loin du reste du monde, lui disent-ils, nous ne sommes pas trop à plaindre. La terre rend bien; la forêt aussi. Une seule chose nous manque: nous n'avons pas de monnaie pour faciliter les échanges de nos produits.
    - Bénissez le hasard qui m'amène ici! répond Martin. L'argent n'a pas de mystère pour moi. Je suis un banquier, et je puis vous installer en peu de temps un système monétaire qui vous donnera satisfaction.
    Un banquier !... Un banquier !... Un ange venu tout droit du ciel n'aurait pas inspiré plus de révérence. N'est-on pas habitué, en pays civilisé, à s'incliner devant les banquiers, qui contrôlent les pulsations de la finance ?

 

   Le dieu de la civilisation

    - Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.
    - Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.
    - Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques ?
    - Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin."
    On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens.
    - Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. Il est plein d'or !"
    Plein d'or ! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie des nations !
    - De l'or ! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.
    - De l'or pour tout un continent, mes amis, répondit Monsieur Martin. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. Il faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent.

 

  Un enterrement sans témoin

 

   Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question:
    - Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien ?"
    On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que 200 $­­ pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir.

 

   Martin, lui, ne perd pas de temps. Il oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace.
    Puis, il met en oeuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui même: "Comme ils sont faciles à faire, ces billets ! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les dollars. Je les tiens par leur ignorance !" Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin.

 

   A qui ira l'argent fabriqué?

    Cinq piles de billets étaient là, sur la table.
    - Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre. L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi... Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'Ile, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement.
    - En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux.
    - Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh ! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent.
    - C'est plein de bon sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.
    - C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde... Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars."
    Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les dollars plein les mains et plein la tête.

 

  Un problème d'arithmétique

 

   L'argent de Martin a circulé dans l'Ile. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude.
    Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. Il n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient?

 

   Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas se dit:
    "Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes-nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de $­­1000. Il nous demande au total $­­1080. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les $­­80 de plus. Nous faisons des choses, pas des dollars. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts.
    Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire collectivement."

 

   Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier.

    Bienveillance du banquier

 

   Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas:
    - Comment pouvons-nous vous apporter $­­1080 quand il n'y a que $­­1000 dans toute l'ile ?
    - C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté ?
    - Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que $­­1000 et vous demandez $­­1080. C'est impossible!
    - Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public... Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que $­­80. Vous continuerez de garder le capital.
    - Vous nous remettez notre dette ?
    - Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système d'imposition. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien.
    Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs.

 

   L'extase de Martin Golden

    Martin est seul. Il se recueille. Il conclut: "Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais Oh! grand Rothschild, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent. Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, je puis le faire dans le monde entier."

 

   Et toute la structure du système bancaire rothschildien se dresse dans l'esprit ravi de Martin.

 

   Crise de vie chère

    Cependant, la situation empire dans l'Ile des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. Il faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal.
    Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver une compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins.
    Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de coeur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive.
    C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère.
    Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le "progrès" apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine.
    Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Ils commence par Jacques. C'est vite fait: "Eh ! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier !"
    Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée.

    Chez le forgeur de chaînes

 

   Ce fut une tempête chez le banquier:
    - L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée.!
    - Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père... Vous voulez d'autre argent ? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars... Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.
    - Deux fois plus de dette ? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?
    - Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.
    - Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera ?
    - Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité.

 

   Le loup mange les agneaux

 

   - C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin ? Une dette nationale devenue nécessaire et impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.
    - Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.
    - Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire affaire avec vous.
    - Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.
    - Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.
    - Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriétés gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'Ile, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.

    Le contrôle des journaux

 

   Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose.
    Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges.
    De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants... Force dangereuse pour toute dictature.
    Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible.
    Il se sert de sa petite presse et fait paraître deux  feuilles hebdomadaires: "Le Soleil", pour les rouges; "L'Étoile", pour les bleus. "Le Soleil" dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts.
    "L'Étoile" dit en substance: Votre dette nationale est l'oeuvre des maudits rouges, toujours prêts aux aventures politiques.
    Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin.

    Une épave précieuse

    Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'ile et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, qui ne contient qu'une caisse assez bien conservée.
    Il ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez bon état, intitulé: Première année de Vers Demain
    Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. Il s'illumine:
    "Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps: L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète. L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent doit être en rapport avec le total de la production. A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent... Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant... Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun... Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix... Le Crédit Social..."
    Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons.

 

   L'argent, simple comptabilité

 

   Et Thomas s'installe professeur:
    - Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette. J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue.
    On voulait chacun $­­200 pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire $­­200 au crédit de chacun. Chacun a tout de suite $­­200. François achète des produits de Paul, pour $­­10. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. Jacques achète de Paul pour $­­8. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218. Paul achète du bois de François, pour $­­15. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205.
    Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des billets en papier vont d'une poche à l'autre.
    Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics.
    On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance de la création globale de biens et services. C'est le dividende national: l'argent est ainsi un instrument de service.

 

   Désespoir du banquier

 

   Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq:
    "Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'Ile des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale. Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait."

 

   Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux.  "Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux ? Moi, banquier, faire cela ?... Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.

    Supercherie mise à jour

 

   Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île. D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et... le fameux baril d'or.
    Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or.

 

   Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, il ne pèse pas beaucoup: "Je doute fort que ce baril soit plein d'or", dit-il.
    Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once ! Des roches - rien que de vulgaires roches sans valeur !...
    Nos hommes n'en reviennent pas:
    - Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable ! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR !
    - Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches ! Voleur doublé de menteur !
    - Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille ! Le démon !"
    A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt.

 



Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 17:23:10
n°19052745
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 17:32:14  profilanswer
 

Citation :

Alors je redemande : les banques prennent-elles un risque en prêtant, ou pas ?


 
Oui, elle prend plusieurs risques:
 
-risque de défaut : née de la probabilité d'insolvabilité. Risque inévitable. Même en prêtant au départ à une personne solvable, il peut se produire un événement imprévu...Par exemple, il traverse la rue en sortant de la banque, il se prend un bus...incapacité de 10%, il perd son job et son salaire est réduit...il ne peut plus assumer un tel prêt...
 
-risque de liquidité: il faut pouvoir fournir les liquidités à celui qui demande le prêt. Rien ne dit qu'il retire l'argent directement.
 
-risque de taux d'intérêt: les actifs et les passifs ont une sensibilité différente au changement de taux. Un gap peut se produire ( perte ou gain de valeur) et donc engendre un problème de liquidité.
 
-risque de volatilité : Se rapproche du risque de taux mais joue sur la volatilité du taux et/ou sur la correlation entre les différents produits et les taux d'intérêt.
 
-ect...
 
Il y a une liste longue comme le bras  :D  
 
@zmed
 
Arrête tes copiers coller. En général, ils sont non-sourcées et orientés. J'arrête de les lire histoire de gagner du temps.
 

Citation :

C'est parce que je comprend parfaitement le système que je vois l'arnaque et pas l'inverse  :o
 
 
Le codevi de rémunéré parce que la banque travaille avec, elle utilise ton fric pour prêter a d'autres moyennant intérêts, il est normalement qu'une partie de cette intérêt te revienne, non  :??:
 
 
Mais je vois ou tu veux en venir, mais c'est pas de prêt qu'on parle, ça c'est le travail normale de tout banque avant la grande arnaque. Les banques ne prêtaient d'a partir de leur fonds propre ou celui de ses clients, rien a dire. L'arnaque a commencer quand les prets n'étaient plus adosser aux fond propres de la banques et ses clients, quand le prets n'etait plus qu'un jeux d'écriture adossé a presque rien .


 
Toi pas comprendre...Tu investis aussi dans la banque sous d'autres manières. Comme les bons de caisse ou autres outils financiers. Tu attends aussi du rendement sur ce genre d'outil.
 
Donc, oui, indirectement, tu perçois une partie de l'intérêt que la banque perçoit sur ses prêts.
 
Le différentiel, c'est la marge commercial de la banque et/ou sa couverture contre les différents risques.
 
Le prêt n'est pas qu'un jeu d'écriture. Sinon, par l'absurde, la banque n'aurait pas besoin de passifs et pourrait prêter à tout va. Elle doit sortir l'argent, à un moment ou à un autre.
 
Soit tu comprends ça, soit pas...Perso, je m'en fout, ça va pas remettre en cause ma formation sur le sujet.
 
Et je doute que tu comprennes le fonctionnement du système alors même que:
 
1.Tu n'as aucune formation en mathématiques financières
2.Tu n'as jamais travaillé dans les départements concernés.
 
Je me permets d'affirmer cela car à aucun moment tu n'as fait appel à tes connaissances/expériences propres. Tu te contentes de de rapporter à des théories d'économiste tout à fait louable mais criticables ( et parfois archaïques) et/ou à des articles orientés et dont le premier paragraphe est souvent rempli d'approximations et d'erreurs.
 
 

n°19052751
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 17:32:33  answer
 

Misssardonik a écrit :

 

Combien exactement ? quelqu'un saurait me dire ?

 



 
Misssardonik a écrit :

 

Cette hypothèse ne sert pas ta démonstration, car même si la banque avait le droit de prêter uniquement ce qu'elle avait dans ses coffres (provenant des dépôts de ses clients), ce serait valable aussi : à un instant t quelconque, si tous les clients qui ont un compte chez elle demandent la totalité de leur avoir, elle est dans l'impossibilité de rendre l'argent de tout le monde (à cause de la partie de cette somme qu'elle a prêté à d'autres particuliers).

 



 
Misssardonik a écrit :

 

Alors je redemande : les banques prennent-elles un risque en prêtant, ou pas ? Si oui (la crise qui a démarré aux USA semble appuyer cette hypothèse), n'est-il pas normal que les banques prêtent avec intérêt, pour couvrir ce risque ?

 


En tout cas je trouve ce topic très intéressant, merci à tous les intervenants de continuer à débattre dans le calme :jap:

 

Les banques aux USA on fait du n'importe quoi pour avoir des rentabilités a 15% , c'est pas du risque ça, c'est de l'escroquerie. Ils devraient être en taule !!!!
C'est meme plus du domaine de la gestion bancaire, c'est uniquement de la spéculation financière et boursier. Dans un monde normal cela devrait être sévèrement puni. On peut pas, dans un monde normal faire du fric avec du fric. L'argent ne peut être que la contre partie d'un travail ou d'un service et rien d'autre  .  [:beckaman007]


Message édité par Profil supprimé le 04-07-2009 à 17:33:39
n°19052783
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 17:37:40  profilanswer
 

Citation :

Les banques aux USA on fait du n'importe quoi pour avoir des rentabilités a 15% , c'est pas du risque ça, c'est de l'escroquerie. Ils devraient être en taule !!!!
C'est meme plus du domaine de la gestion bancaire, c'est uniquement de la spéculation financière et boursier. Dans un monde normal cela devrait être sévèrement puni. On peut pas, dans un monde normal faire du fric avec du fric. L'argent ne peut être que la contre partie d'un travail ou d'un service et rien d'autre  .


 
Et voilà, tu viens de démontrer qu'une banque qui fait n'importe quoi et octroye des crédits à tout va...se plante lamentablement.  :D  
 
D'où l'importance de l'ALM.
 
Merci de confirmer mes théories, ça fait plaisir.

n°19052797
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 04-07-2009 à 17:40:10  profilanswer
 

Misssardonik a écrit :


 
Combien exactement ? quelqu'un saurait me dire ?
 
 


Le ratio minimum selon Bâle II est de 8%.

n°19052917
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2009 à 18:03:13  answer
 

Camelot2 a écrit :

Citation :

Alors je redemande : les banques prennent-elles un risque en prêtant, ou pas ?


 
Oui, elle prend plusieurs risques:
 
-risque de défaut : née de la probabilité d'insolvabilité. Risque inévitable. Même en prêtant au départ à une personne solvable, il peut se produire un événement imprévu...Par exemple, il traverse la rue en sortant de la banque, il se prend un bus...incapacité de 10%, il perd son job et son salaire est réduit...il ne peut plus assumer un tel prêt...
 
-risque de liquidité: il faut pouvoir fournir les liquidités à celui qui demande le prêt. Rien ne dit qu'il retire l'argent directement.
 
-risque de taux d'intérêt: les actifs et les passifs ont une sensibilité différente au changement de taux. Un gap peut se produire ( perte ou gain de valeur) et donc engendre un problème de liquidité.
 
-risque de volatilité : Se rapproche du risque de taux mais joue sur la volatilité du taux et/ou sur la correlation entre les différents produits et les taux d'intérêt.
 
-ect...
 
Il y a une liste longue comme le bras  :D  
 
@zmed
 
Arrête tes copiers coller. En général, ils sont non-sourcées et orientés. J'arrête de les lire histoire de gagner du temps.
 

Citation :

C'est parce que je comprend parfaitement le système que je vois l'arnaque et pas l'inverse  :o
 
 
Le codevi de rémunéré parce que la banque travaille avec, elle utilise ton fric pour prêter a d'autres moyennant intérêts, il est normalement qu'une partie de cette intérêt te revienne, non  :??:
 
 
Mais je vois ou tu veux en venir, mais c'est pas de prêt qu'on parle, ça c'est le travail normale de tout banque avant la grande arnaque. Les banques ne prêtaient d'a partir de leur fonds propre ou celui de ses clients, rien a dire. L'arnaque a commencer quand les prets n'étaient plus adosser aux fond propres de la banques et ses clients, quand le prets n'etait plus qu'un jeux d'écriture adossé a presque rien .


 
Toi pas comprendre...Tu investis aussi dans la banque sous d'autres manières. Comme les bons de caisse ou autres outils financiers. Tu attends aussi du rendement sur ce genre d'outil.
 
Donc, oui, indirectement, tu perçois une partie de l'intérêt que la banque perçoit sur ses prêts.
 
Le différentiel, c'est la marge commercial de la banque et/ou sa couverture contre les différents risques.
 
Le prêt n'est pas qu'un jeu d'écriture. Sinon, par l'absurde, la banque n'aurait pas besoin de passifs et pourrait prêter à tout va. Elle doit sortir l'argent, à un moment ou à un autre.
 
Soit tu comprends ça, soit pas...Perso, je m'en fout, ça va pas remettre en cause ma formation sur le sujet.
 
Et je doute que tu comprennes le fonctionnement du système alors même que:

1.Tu n'as aucune formation en mathématiques financières
2.Tu n'as jamais travaillé dans les départements concernés.
 
Je me permets d'affirmer cela car à aucun moment tu n'as fait appel à tes connaissances/expériences propres. Tu te contentes de de rapporter à des théories d'économiste tout à fait louable mais criticables ( et parfois archaïques) et/ou à des articles orientés et dont le premier paragraphe est souvent rempli d'approximations et d'erreurs.
 
 


 
Je vois que tu n'a absolument rien lu de tout ce que j'ai posté.  
 
je vais te démontré très facilement, que tu te plantes completement  
 
combien représente la monnaie fiduciaire dans l'économie ?  15%  
 
ça veut dire que 85%  la monnaie en circulation c'est du crédit. Tout ce fait par jeux d'écritures, par virement de compte a compte. Les banques ne possèdent même pas 20% de cette somme en fond propre, cela veut dire que si tout les clients venait retirer leur argent en même temps, ils ne  pourraient absolument pas faire face.  
 
Cela démontre bien que le crédit c'est du vent, par contre les intérêts son bien réels et retirer chaque mois de le croissance économique sur le compte des emprunteurs.  
 
 

n°19053258
Camelot2
Posté le 04-07-2009 à 18:47:06  profilanswer
 

Non, 85% de la monnaie en circulation, ce n'est pas du crédit.
 

Citation :

Les composantes de la masse monétaire sont des agrégats. Les agrégats monétaires sont des indicateurs statistiques regroupant dans des ensembles homogènes les moyens de paiement détenus par les agents d'un territoire donné. Il y a plusieurs niveaux d'agrégats statistiques dans la masse monétaire, selon le degré de liquidité.
 
    * M1 correspond aux billets, pièces et dépôts à vue. (515 000 000 000 de billets et de pièces en 2005 dans la zone euro.)
    * M2 correspond à M1 plus les dépôts à termes inférieurs ou égaux à deux ans et les dépôts assortis d'un préavis de remboursement inférieur ou égal à trois mois (comme, par exemple, pour la France, le livret jeune ou le CODEVI, le livret A et bleus, le compte d'épargne logement, le livret d'épargne populaire...)
    * M3 correspond à M2 plus les instruments négociables sur le marché monétaire émis par les institutions financières monétaires (IFM), et qui représentent des avoirs dont le degré de liquidité est élevé avec peu de risque de perte de capital en cas de liquidation (ex : OPCVM monétaire, certificat de dépôt, créances inférieur ou égale à deux ans).


 

Citation :

Les billets et les pièces ne constituent qu'une fraction de la monnaie en circulation, la monnaie scripturale en représente maintenant plus de 90 %. Si la banque centrale produit la monnaie fiduciaire, les banques commerciales créent la monnaie scripturale en accordant des crédits sous l'égide des banques centrales. « Les crédits font les dépôts », selon un adage toutefois simplificateur.


 
Heureusement qu'il précise "toutefois simplificateur".
 
La masse monétaire est constitué de toute une série d'instruments financiers susceptibles d'être transformés en liquidités.
 
Donc, affirmer que 85% de la monnaie en circulation, c'est du crédit est simplificateur.
 
L'hypothèse des clients venant réclamer leur dû est appelé une "crise de liquidité" et relève de l'ALM. On y revient, encore et encore...
 
Tout ce que tu démontres, c'est que le crédit sans gestion ALM ( et donc, le crédit basé sur rien), c'est en effet du vent. Mais  à part appuyer mon point de vue, ça ne démontre en rien toute ta remise en cause du système.
 
 
Evite de simplifier la situation, car elle est loin de l'être.

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