Reprise du message précédent :

 
Bon, Alzione, t'es bien gentil, mais on a convergé avec Kilikil, alors pas la peine de remettre de l'huile sur le feu merci
 
Et puis tu casses, tu casses, mais tu n'expliques jamais rien : qd je relis tes posts, ça donne l'impression que tu plussoies avec Kilikil ou d'autres (mon premier post par ex) pour donner l'impression que tu connais le sujet, mais tu ne t'expliques jamais, même qd je te le demandes directement.
 
Et puis les insultes gratuites avec un en plus : . Dans ma démarche d'explications de mon point de vue, oui, j'y allais pas à pas en faisant le Candide, c'est une façon de présenter son point de vue en détail afin d'identifier clairement les points de divergence.

 
Non, mais si je ne le pense pas, c'est uniquement parce que la physique quantique introduit du "hasard".

 
Que non, & je ne t'ai pas parlé de travers, "tu es gentil" de te modérer.
 

 
C'est super exact, le genre d'inférences de maternelle que tu pratiques et soutiens m'en donne pas l'envie, d'où j'admire la patience des autres
Tes impressions qui virent à l'argument d'autorité me laissent de glace> Si tu réfléchissais donc un peu tu verrais que c'est pour ton bien car là tu es loin, et insensible aux arguments de la raison on pourrait dire Tu ne fais là que défendre une position mort-née.
 
Donc je me répète, le démontage de tes arguments par Kilikil est trop gentillet, pas dans la forme mais hélas ce qu'il te donne est facilement déformable par ta 'théorie'. Voilà tout

 
Es tu dans ma tête pour savoir ce que j'en pense ? Je suis d'accord avec le dernier post de Kilikil. Je te rappelle ma vision en résumé : S'il était possible de connaître parfaitement et simultanément tous les paramètres de toutes les particules impliquées ET si on disposait d'une méthode de résolution mathématique parfaite utilisant ces données en entrée (qui sont exhaustives pour décrire mon système), alors, on pourrait faire des prédictions fiables. Ce qui revient à dire que l'imprédictibilité vient des imprécision dans la connaissances des paramètres utilisés (quels qu'ils soient) ET de l'imperfection de la méthode de résolution utilisée.
 

 
Faire le candide permet d'être sûr d'être bien compris et m'a permis d'identifier les point surlesquels on divergeait.  
 
Et quant à dire que j'utilise des arguments d'autorité... Au contraire, je te rappelle que tu me traites de naïf qd je me pose en Candide en demandant d'où venait notre divergence de pt de vue.  
 
 

yess, le topic repart en tétine

 
Je vais essayer d'ignorer Alzione et ses viles tentatives de relancer le fight  

1. Si ta théorie est juste, "ta tête" est facilement modélisable et donc je peux le savoir même à 3km à vue de nez
 
2.Ta vision se résume à dire "Nous on peut pas mais une hypothétique (genre d')Entité omnipotente dans les calculs et omnisciente (divine) pourraît tout savoir et tout prédire" Hmm.. T'as été loin pour chercher ça ? Parce que ça m'intéresse C'est avec "ça" que t'es en train d'animer le topic de démos alambiquées depuis X pages.
 
3.

C'est sûr, mais ta naïveté selon moi n'est pas placée où tu l'as "sciemment" déposée

 
non mais sans vouloir relancer la polemique ( je parle pas de fight, etant donné que je me base sur la discussion que tu as eu avec chdéka uniquement ), et du haut de mon niveau ridicule en sciences, je dois avouer que ta conception des choses me parait bien naïve : partir d'un postulat selon lequel tout modele est modelisable à la perfection, et rapporter ca à une echelle aussi importante qu'une Al autour de la terre, je dois avouer que je trouve ca foncierement naïf
je n'ai de mon coté aucun argument à apporter, ne connaissant STRICTEMENT rien au sujet, mais la vision de chdéka me parait tellement plus approprié que ton acharnement à vouloir poser ta vision de choses me parait ... etrange
voila, sans attaque aucune, just my 2 cts

 
Si tu veux le prendre comme ça, oui. Je répète l'exemple que j'ai donné : l'incertitude quantique entraine une imprédictibilité fondamentale (1). Alors que dans les système chaotiques, l'imprédictibilité vient seulement de l'imperfection de notre connaissance de l'état du système et de l'imperfection de nos méthodes de résolutions (2). (1) et (2) ne sont pas deux causes d'imprédictibilité à placer au même niveau, voilà le résumé de mon discours.
 
El_Dadou> Et évidemment que je n'ai jamais cru un seul instant qu'il nous était possible à nous de connaitre tous ces paramètres parfaitement dans un rayon d'1 AL, mais c'est un autre pb. J'essaye de faire comprendre la différence que je vois entre une "imprédictibilité fondamentale", et une imprédictibilité due à nos imperfections (connaissance du système + méthode).

 
Oui mais tu mélanges tout dès le départ (déterministe, prédictible, chaos, prédiction de l'état des particules dans un rayon d'1 AL), pour jouer sur les mots à la fin.
 

 
Ignore moi, traite mes propos de viles tentatives, déteste moi.. Je sens que tu es bien parti et que tu t'échauffes bien vite, have fun

 
Il est possible que je n'aie pas été clair tout du long dans mes explications. En tout cas, le résumé de ma position est dans ce que tu quotes ici.
 

 
C'était une boutade  

LeFab > moi ce qui me dérange fondamentalement c'est cet acharnement à vouloir introduire du quantique partout, le chaos n'a strictement, mais alors strictement RIEN à voir avec la quantique, c'est de la dynamique des systèmes complexes, en l'occurence, ça a à voir avec l'existence d'une infinité dénombrables de trajectoires possibles du système dans l'espace des phases à partir d'une condition initiale, ni plus, ni moins
 
concernant la mécaniques des fluides, il y a des scénarios de transitions à la turbulence (Landau, notamment) qui ont été basés sur cette histoire de cascade, à savoir on part d'un état instable, on bifurque (de  manière sous ou sur-critique, peu importe) vers un nouvel état instable, et ainsi de suite jusqu'à la turbulence, chaque bifurcation introduit un degré de liberté supplémentaire (la phase initiale de la solution) jusqu'à obtenir une infinité dénombrable (oui, LeFab, c'est comme ça) de degrés de liberté. La théorie c'est que chaque degré de liberté est prédictible individuellement mais que l'ensemble est imprédictible
 
à priori ce scénario là est faux, maintenant on privilégie la théorie du chaos qui montre qu'avec un nombre fini de degrés de liberté (2 ou 3 en général), un système dynamique non-linéaire peut être structurellement instable et générer un comportement imprédictible, tout ça ça a des bases scientifiques, ce n'est pas du blabla ou des choses auxquelles on réfléchit un soir, il y a des gens qui travaillent là-dessus depuis des années, donc ce serait bien de ne pas tout mélanger, voilà

Pour le coup du quantique, je dois avoir du mal à me faire comprendre. Je ne fait pas de lien entre quantique et chaos, je sais que ça n'a rien à voir. Je fais juste un comparaison entre l'imprédictibilité due à l'un et celle due à l'autre.
 
Je n'ai pas nié non plus que tu avais une infinité de degrés de liberté dans une formulation mécaFlu. J'ai nié que tu aies un nombre infini de paramètres dans une formulation à la 'mécanique des solides'.
 
Bref, pour moi, on est d'accord.

 
HS/
Bon, je relirais bien un bouquin de ce format accessible à qqun n'ayant pas de formation physique/mathématique particulière. C'est correct ou vous me conseillez autre chose (dans le même format)

Ca devient vraiment compliqué le topic !!
Vous avez kel niveau d'études , svp répondez !
J'ai lu toutes les pages et je galaire de plus en plus...
Au départ je demandait des infos pour un exposé de niveau terminale et on finit sur des notions de bac+20...
C'est très bien, j'apprend des trucs! Mais vous pourriez récapituler un petit peut depuis le début en éclaircissant les propos pour s'asapter au niveau des noms détenteur de doctotat de physique ?
Si c'est possible bien entendu. Pasque bon, si ça s'étudi à ce niveau là, y a peut-^etre des raisons

Bon désolé a tous de (re)venir avec ca mais je vois pas pourquoi prevoir la meteo sur Terre serait chaotique : si l'on connait l'etat... de toutes les particules de la Terre et de ces environs (une année lumiere suffit a mon avis...) je vois pas ce qui serait chaotique, on pourrait, même si c'est tres complexe, arriver a prevoir tous les mouvements d'air a la moindre molécule près, jusqu'au battements d'un papillon dans l'air qui  finalement ne sont conséquence que du cerveau du dit papillon, qu'on pourrait aussi (tres difficilement evidemment) prevoir, ainsi qu'on aurait pu prevoir mon post
 
Donc, en connaissant l'etat... de toutes les particules ont pourrait déterminer l'etat a un temps t non ?
Evidemment il faut les connaitre ces etats... mais bon...

Ben a peu prés, j'aime pas trop cette idée de destin mais oui je pense qu'on aurait pu le prevoir il y a des millions d'années.
Enfin bon...

Ben je persiste quand même a penser ca...

Ben oué !

Ben je vois pas vraiment ou est le probleme...
C'est comme un phénomène météo ou tu prévoirais absolument tout : c'est inevitable que ca se produisse : meme si une certaine personne essayait de contredire cela en faisant un tour dans l'Atmosphère, c'etait prédit. Et s'il décide de pas y aller car il croit qu'il serait prédit qu'il le ferait, ben c'est prédit qu'il ferait ca aussi...
C'est inevitable je vois pas pourquoi il en serait autrement...

(1) on ne le connaît pas
 
(2) non, on ne le peut pas et on ne le pourra jamais
 
(3) sans commentaire, maintenant la mécanique régit les comportements humains, après le quantique, ça devient de mieux en mieux
 
(4) non
 
non mais ça vous arrive de lire, parfois?

Navier-Stokes, problème bien posé, 1M$, blabla, déjà abordé 2 fois dans le topic, je te laisse le soin de chercher. je te conseille également d'envoyer ta contribution pour le prix de 1M$, je suis sûr que les gens qui travaillent sur le sujet depuis des décennies apprécieront l'effort

Bon apres avoir essayé de reformuler vingt fois la réponse, je persiste a penser que ca pouvait être prévu, qu'est ce qu'il l'empecherait ? De toute facon j'imagine qu'on ne pourra jamais le prévoir vu les moyens, la technologie, l'imprecision des mesures..., je vois pas non plus comment le fait de savoir que c'est le destin puisse influencer, même si c'est vrai qu'il est possible de penser que l'on est pas maître de ce que l'on fait.
 
Hmmm en fait je sais pas trop, mais je vois pas pourquoi on ne pourrait pas TOUT prevoir...

Oui c'est sur ca mais je vois quand même pas ce qui nous empecherait de prevoir...
 
Edit : ok...

écoute, il n'y a rien de personnel dans ce que je te dis, donc ne le prends pas mal, mais du haut de tes 15 ans, j'ai de sérieux doutes quant à ta maîtrise des concepts qui entrent en jeu dans la théorie du chaos, donc garde tes convictions et ta destinée pour toi, ça n'a strictement rien à voir avec ce dont on discute, merci

 
Ah ça y est là

relis le topic, je ne me répèterai pas, si tu ne comprends toujours pas, adresse-toi à LeFab

je me fous royalement de la philosophie, le sujet il est sur le chaos, pas sur le fait que le jour où Aristote a décidé de se tailler la barbe en pointe, ça a contribué à déterminer que je boufferais des raviolis ce soir, il faudrait voir à ne pas pousser le bouchon trop loin
 
(je sais que toi, tu sais faire la différence, mais visiblement, il y en a certains ici qui ne la font pas)