Reprise du message précédent :
Cette réforme sent de toute façon l'idéologie à plein nez

De ce point de vue là ok
 
Mais du point de vue "utilité réelle et globale au niveau de l 'économie nationale" d'augmenter le temps de travail (ce qui est aussi un peu le but caché ), là c'est plutot idéologique.

Les entreprises ont déjà gagné en flexibilité avec les 35h. D'ailleurs les grosses entreprises ne veulent pas de cette réforme, ils ont déjà ce qu'ils veulent de ce coté là.
 
Pour le chomage c'est un problème grave. Peut-on se permettre de prendre des mesures ayant un impact négatif de ce point de vue là ?

 
bon vous avez fini un peu là , les partisans du moindre effort ?? bande de fainéasses    

De toute évidence, vous n'êtes concernés ni l'un ni l'autre par le travail en entreprise.
 
Prenez l'exemple d'une entreprise qui doit honorer des contrats. Plus elle travaille vite, plus elle peut assumer des chantiers. Si un ouvrier accepte de travailler plus pour finir à temps un chantier, évidemment qu'il va être payé pour ses heures supplémentaires.
 
Maintenant, pourquoi ne pas engager un salarié supplémentaire ? Parce que dès que l'activité connaîtra un creux, l'entreprise ne pourra pas le licencier (législation rigide) et connaîtra donc une situation difficile. Et par ailleurs (mais ça c'est du management, je sais pas si vous allez comprendre), on ne gère pas 10 salariés comme on en gère 20 : la taille d'une entreprise ne peut pas varier indéfiniement sans gêner rapidement la gestion des chantiers et du personnel, et mettre l'entreprise en danger.
 
Donc contrairement à ce que vous dites, l'entreprise préfère payer des heures supplémentaires qu'engager un salarié supplémentaire : ce coûte moins cher, parce que c'est plus souple.
 
 
Bon, là, on était au niveau micro. Au niveau macro maintenant, je répète ce que j'ai déjà dit : pour augmenter la richesse créé en France, il faut augmenter la masse d'heures travaillées. On peut aussi chercher à faire des gains de productivité (et on joue aussi sur ce tableau là), mais en France on est tombé à un niveau tellement bas, et surtout à une incapacité pour les entreprises d'être efficaces plus de 4 jours sur 7, que seule l'augmentation globale du nombre d'heures travaillées aura un effet réel.
 
Certains diront : faisons travailler les chômeurs, plutôt que ceux qui ont déjà suffisamment de travail ! D'abord, la première raison du chômage est l'inadéquation des compétences possédées avec les compétences recherchées ; ensuite, on ne peut pas prendre la décision d'embaucher quelqu'un pour 10 heures de travail supplémentaire, mais on peut les faire faire par un salarié qui gagnera plus en travaillant plus ; enfin, penser que le nombre d'heures de travail est un gâteau à partager relève d'une vision infantile de l'économie.
 
C'est le travail efficace de quelques uns qui permet à une entreprise de dégager des marges de manoeuvre pour innover, se développer, et engager d'autres salariés.

artus> ça semble tellement evident  
 
si le systeme n'etais pas si rigide , j'aurais deja embauché depuis longtemps 1 a 2 personnes pour m'epauler dans mon activité (de façon periodique voir permanente) mais, a mon petit niveau ça ne vaut pas le coup, il vaut mieux que je bosse un peu la nuit, ça me prendra toujours moins de temps que d'etudier comment payer mes salariés, choisir le status aproprié, comment denicher la subvention qui va bien, la reduction d'impot qui va bien (...parce que si on ne le fait pas , autant tout de suite faire du mécénat ou creer une association caritative ...)
 
enfin, tout ça pour dire qu'a force de rajouter des lois , des clauses pour rendre le système plus juste, plus social, adapté à chaque personne, cela devient une activité a part entiere de gerer tout ça en temps qu'employeur
 
c'est pour ça que, (je me repete assez souvent sur ce point ...) dans notre pays, pour gagner notre vie, on passe presque plus de temps a chercher comment ne pas perdre notre argent plutôt que de chercher comment en gagner
mais bon, tant que les mentalités resteront comme elle le sont , ben on restera dans la stagnation

Tu bosses dans quel secteur exactement ?
 
Sinon, y'a des gens qui hurleraient de colère en t'entendant : quoi ! tu oserais vouloir créer un emploi précaire, pour t'épauler "de temps en temps" ?!!!
 
Une idée qu'il va falloir combattre dans notre pays où sévit la culture du CDI. Quand les gens comprendront-ils qu'une économie florissante repose non sur des emplois stables, mais sur la capacité de créer de l'emploi, ce qui assure de facto DU travail sans entrer dans le cadre sclérosant d'un POSTE que l'on souhaiterait conserver à vie...  

je bosse dans pas mal de domaines differents , dans le graphisme, la retouche photo , la conception de decors pour la pub , des concepts visuels pour le luxe ou les cosmetiques. c'est une activité qui peut etre tres en dents de scie.
mais pour revenir au theme général, ce qui m'enerve beaucoup dans les discours typiquement de gauche , c'est ce non respect du gars qui crée de la richesse , se defonce pour trouver sa niche , ou pour innover..  
le mec qui monte sa boite ou tout simplement qui gagne du fric, c'est forcement quelqu'un qui a marché sur la tete des autres pour y arriver .
alors que c'est faux de A à Z, si tout le monde trouvait une idée qui satisferait les besoins de tout le monde, tout le monde serait riche d'échanges (car l'argent c'est avant tout un systeme qui permet l'echange de service ou de biens)
Dans ce pays, on a trop de gens qui manquent de maturité, qui ont besoin d'avoir leur papa ou leur maman qui les assistent toute leur vie, c'est tellement securisant de ne pas prendre de risques, de revendiquer le CDI a vie, etc ... mais au final ça rend tellement moins heureux ... ne serais ce que pour son amour propre ...

 
c'est clair d'autant que faire tout le temps la meme chose ou le meme metier, ça peut etre vraiment chiant , les gens ne savent pas ce qu'ils ratent ...  si ils avaient un peu plus d'initiative
 
 
 

laisse tomber... maintenant que tu as dis ça quelques hysteriques vont te tomber dessus pour t'expliquer à quel point tu es bête
certains vont même t'exposer les raisons pour lesquelles tu devrais te taire (tout le monde n'a pas "la possibilité de monter une boîte" etc...)
 
à part ça, vive la France!

Marrant que tu dises ca tiens, alors que le secteur prive francais est un de ceux, parmis les pays de l'OCDE qui finance le moins l'education, et en particulier l'apprentissage

http://www.oecd.org/dataoecd/35/19/33714718.pdf
 
On remarquera aussi que l'apprentissage, voie professionalisante s'il en fut, est de moins en moins populaire : ici les chiffres de 2001-2002, :
http://www.vie-publique.fr/dossier [...] fectif.pdf

Mais pire, en 2004 le nombre d'apprentis a baisse.
 
C'est curieux comme le secteur prive se plaint du manque d'adequation de la formation des travailleurs tout en refusant d'y participer  

La vraie difficulté, c'est de parvenir à empêcher le système économique de broyer les faibles et ceux qui n'arrivent pas à s'adapter, tout en permettant aux gens dynamiques de créer sans leur imposer trop de contraintes.
 
Une solution est évidemment de dissocier avantages sociaux et entreprise : un salarié (mais aussi un entrepreneur) ne doit pas dépendre d'une entreprise pour avoir des droits. Droit à la formation, droit à allocation, devraient être détachés de l'entreprise (celle-ci conservant le droit d'en rajouter pour aider un salarié à évoluer en son sein plus rapidement).
 
C'était un peu l'idée du nouveau contrat-relai de Borloo. Mais pas au point (suffit pourtant de regarder un peu les pays du nord... : pays économiquement très libéraux, mais avec des systèmes sociaux très étendus).

 
 
C'est curieux que le secteur public ne rattrape pas forcément la mise, parfois pour des raisons politiciennes : alors qu'il s'agit d'une question qui relève de sa compétence, la région Ile-de-France, dirigée par le socialiste Huchon, a annoncé qu'elle ne financerait pas d'apprentis, sous prétexte que cela reviendrait à aider le Gouvernement à accomplir un de ses objectifs...
 
     

 
Ca a l'air interessant comme proposition. Effectivement, la synthèse des deux est difficile a effectuer.

bah c'est clair qu'il y pas mal d'aides sociales qui font tourner le systeme à l'envers
j'ai toujours été estomaqué de voir les comportements que ça peut generer : exemple : mon pere qui etait chef d'entreprise a un jour proposé un poste dans sa boite a un type qu'il connaissait qui n'avait aucune qualification notable, mais il savait que sa famille galèrait pas mal, chomage etc ... reponse du type " a non merci mais si c'est pas dans la fonction publique, ça ne m'interesse pas, etc ... pas de sécurité de l'emploi, etc ...."    moi j'etait bouche bée quand j'ai entendu ça
 
autre exemple: je ne compte plus les connaissances qui bossent 6 mois pour se mettre au chomage pendant 6 mois ...
 
Bah oui en meme temps, on les comprends, le systeme il est comme ça, il ne favorise pas le dynamisme, si on ne cherche pas a profiter du systeme, on se fait baiser sur toute la ligne a cause des charges et impots necessaire a payer ces dérives mentionnées ci dessus

Sutout que pour que ce soit économiquement tenable, il faut imposer des contraintes un peu fortes : allocation chômage limitées dans le temps, et prolongées uniquement si formation qualifiante adaptée au marché du travail. De même, impossibilité de refuser 2 fois de suite un travail qui corresponde à ses qualificiations, même si moins payé qu'avant.
 
Le principe est de passer moins de temps à trouver du travail, quitte à devoir en changer plus souvent.
 
Les entreprises passent également beaucoup moins de temps à sélectionne LE salarié dont elles rêvent : possibilité de licencier plus importante et moins traumatisante, et sans pénalité financière.
 
Mais il faut une société qui croit en elle. Or, en France, avec des systèmes sociaux que les politiques se montrent incapables de réformer en profondeur et durablement, la confiance n'est pas près de revenir en force...

Ouais, moi j'ai aussi vu des antennes ANPE qui avaient encore de l'argent pour indemniser un type au chômage, mais pas pour attribuer la même somme à une entreprise afin qu'elle l'embauche : les enveloppes étant non fongibles, le directeur de l'ANPE n'avait PAS LE DROIT de se servir de l'argent destiné à indemniser des gens au chômage, pour aider une entreprise à l'embaucher.
 
Résultat au bout de 6 mois : autant d'argent public dépensé, mais dans le premier cas avec un chômeur en moins et une entreprise plus forte, et dans l'autre avec un chômeur toujours là.
 
C'est bô la France...

 
bah en meme temps, on a de la chance, on est fort en réthorique, en idéologies merveilleuses ... enfin quoi les français parlent beaucoup et bien
 
apres pour agir ...heu ... c'est là que ça se corse  

Personne n'avait l'idée du portable avant qu'il n'arrive ; personne ne songeait à vouloir une vie plus simple et souple, avant. Il y a des gains de niveau de vie qui sont invisibles mais bien réels.
 
Sans compter que dès que la médecine progresse, nous en bénéficions tous via la Sécu. Gain là encore.
 
Et ce ne sont que des exemples simples.

 
dans le fond c'est vrai, mais je ne pensais pas forcement qu'a des biens qui n'existent pas ni a des services extraordinaires ni a des besoins qui seraient en fait superflus... il y a toujours  de la place dans la société pour des gens qui se contentent de faire des choses utiles.  
 
ça peut etre n'importe quoi pourvu que ça reponde a une demande... par exemple pour les gens qui n'ont justement pas le minimum
 : un systeme de contruction qui coute moins cher, une voiture economique, un service ADSL qui offre la tele et le telephone pour 30€/mois ...

Tu bottes en touche, relis le 1er document que j'ai donne. Au niveau de l'OCDE entier, la france est un des pays dont l'etat investis le plus dans l'apprentissage, et le prive le moins. Citer un exemple a l'echelle regionale pour contrer un fait d'echelle nationale, c'est un peu court (jeune homme, comme disait l'autre). D'autant plus qu'il est notoire (et precise dans le deuxieme document que j'ai cite) qu'il y a de grandes disparites dans le financement de l'apprentissage au niveau des regions francaises...
 
Bref    
 
C'est un vieux probleme en plus, je me rappelle quand j'etais au college (plus de 10 ans donc) deja il y avait eu un debat public organise par le directeur sur le sujet avec le sparents d'eleves entrepreneurs (ceux succeptibles de payer la taxe d'apprentissage donc), ils se plaignaient deja de l'inadequation de la formation, mais ils grommelais dans leur barbe qu'ils avaient pas les moyens de payer la taxe...
ALors bien sur, la encore c'est un exemple local, tu me dira, mais bon, ca lui donne autant de poid que le tiens...

C'est vrai qu'avec un budget de plus de 3 milliards d'euros, la région Ile-de-France c'est du local-local.  

Et le budget national, c'est combien ? Tu sais, celui qui dans les autres pays est pris en charge a plus de 10% par le prive, et a moins de 0.4% chez nous ?  
 
Ces 3 milliards de la region ile de france, si il faut ils representent plus que l'ensemble de la contribution du prive pour tout le pays  

 
l'employé-kleenex

 
 
   
 
Arthus t'es définitivement un winner  

 
Faux.
 
Plusieurs raiosns : interdiction du travail à la tâche et poids des charges. Mon père ne demande que ça de pouvoir employer un autre poseur, mais les charges font que c'est hors de prix et qu'on sous-traite, pas qu'on fait faire des heures sup.
 
Tu parles de chantiers et tu balances de conneries sur le domaine de l'entreprise familiale : le BTP.
 
EDIT : à moitié grillé par pastor, mais bon on est d'accord

T'es gentil, mais ton discours ultra basique, tout le monde le comprend hein  
 

Ok et maintenant reprend mes chiffres de hier. Et donne tes chiffres : combien d'entreprises ont vraiment besoin d'augmenter leur quota d'heures sup ?
 

Faux.
 
Enfin dans un monde libéral idéal, bisounours land oui.
 
Dans la vraie vie française, non. Certes, il y a un bon paquet d'entreprises qui veulent embaucher mais qui ne trouve pas d'employés, c'est vrai. Mais ton discours sous-entend presque qu'il y a 3 millions d'emplois en attente dans les entreprises ? Non, il y a un manque chronique de travail en France en ce moment. C'est très très loin de n'être qu'un manque d'aquédation entre l'offre et la demande.

Chômage structurel courbe de Phillips etc. quoi, ce qu'on apprend au lycée.

c'est quoi la courbe de phillips ?

Celle qui montre que jouer avec l'inflation pour la relance économique ne fait que monter le chômage, et l'installe dans le long terme. Elle fait apparître le taux de chômage naturel dans le long terme.
 
En gros, elle représente le dilemme entre inflation et chômage.

Petit topic correllé de notre nouvel ami Artus : Salauds de socialistes ! Ils ne pensent qu'à augmenter les impôts !
 
Ou comment perdre toute crédibilité en 2 paragraphes
 
Oui bon, je sais, c'est pas très fair play mais je pouvais pas laisser passer ça, c'est trop énorme

pourquoi parler technocratie, alors que la solution se base sur l'idéologie.
la droite considère l'homme non pas comme un être penseur mais comme un être consommateur.  
le consommateur est universel, il n'a pas de frontière et il est interchangeable a souhait.  
ses droits ne sont que ceux de la finance mondial, un chômeur européen ne pose pour la droite pas plus de problème qu'un gamin d'Indonésie qui fabrique des nike.
 
leur nouvelle arme d'asservissement est la communication. le peuple, les produits, les catastrophe tout y passent, elle n'a pas d'état d'âme du moment qu elle peut faire passer la pire des ordures de patron pour un homme simple et dynamique, la pire des catastrophe pour un nouveau marché etc.
 
pour ma part ça ne me gène pas que l’état aide les gens. Education, santé, transport bien sur que l’état doit déboursé, nous sommes en démocratie, l’etat c’est nous !
 

 
 
Euh... n'importe quoi, là !
 
Je dirais donc : la droite n'enferme pas les gens dans des catégories absconses, mais leur laisse le choix de décider de leur vie ; la gauche aime bien leur dire quoi penser quoi faire quoi vouloir.
 
En tout cas toshop    
 
 
 
PS : toshop, pas la peine de faire doublon de tes messages...

Ah parce que toi t'enfermes personne dans des catégories absonces, c'est cela oui
 
Toujours eu aucun commentaire de ta part sur ton racontage de n'importe nawak sur la recherche publique au fait (tu sais là, la catégorie "fonctionnaires glandeurs" )  

... en faisant abstraction de tout déterminisme social, pourtant présent.

C'est à dire qu'on s'habituerait si pour obtenir un prêt / un crédit à la consommation / louer / acheter un logement, le CDI n'était pas une condition sine qua non

 
 
C'est vrai que la recherche française est bien connue pour son excellence... Et quand on compare sa structure à celles d'autres pays, on comprend mieux pourquoi !
 
A ma décharge, je n'ai pas eu le temps de travailler cette réponse : j'y reviendrai donc... mais un peu plus tard.

A ta décharge, il te suffit de reconnaitre que tu en as parlé sans vraiment savoir en te basant sur des préjugés, ça me conviendra

 
tu n'argumentes sur rien ???
 
tu dis qu'elle laisse décidé les gens de leur vie c'est un point de vu sans argumentation et certainement un peu candide.
 
mais si tu n'es pas un grand patron et que tu es de droite c'est une évidence