Reprise du message précédent :

 
Schengen et l'Euro n'ont rien à voir avec l'Europe sociale ! Et les aides vont aussi des pays riches vers les pays riches ! Combien de milliard a payé la Grande Bretagne pré-Thatcher pour la PAC en France notamment !

Je pense qu'ouvrir les commerces le dimanche comme en irlande ça fait qu'à la longue les gens considèrent de + en + le dimanche comme un jour ordinaire et petit à petit ils sont conditionnés pour travailler eux-mêmes le dimanche. Je suis allé en irlande en 2000 et déjà dans le milieu universitaire et chez les cadres du high-tech certains allaient bosser le dimanche matin qd ils se sentaient un peu à la bourre.

En sois ouvrir le dimanche n'est pas un probleme, tant que l'employe a un jour de conge hebdomadaire (le dimanche quand ils ont des enfants bien sur).  
 
Rappelons que le dimanche chome est une tradition chretienne, et que le choix du jour est totalement arbitraire.

 
Si les améliorations de productivité font que la même chose est faite par 2 fois moins de main d'oeuvre, il n'y a pas lieu d'avoir 2 fois trop de salariés.
 
Si les délocalisations de l'outil de production font que la même chose est faite avec un coût 2 fois moins élevé, il n'y a pas lieu de garder cet outil dans un pays à "hauts salaires".
 
Bref, il arrivera un moment où produire dans un pays dans lequel les salariés travaillent "trop peu pour trop cher", fera que toutes les sources d'emplois quitteront ce pays en question .

 
 
 
Dans un monde juste, la durée du travail devrait sans cesse diminuer.  
Car l'une des finalités essentielles du progrès est en effet de "libérer l'homme du travail".
 
Mais la rémunération du travail se fout de l'efficacité dudit travail!
La rémunération du travail se fait selon les règles du marché :  
Si l'offre de travail est inférieure à la demande => rémunération baisse. (D'ou l'intérêt d'un chômage élevé pour les détenteurs de capitaux)
 
Bref, dans notre économie de marché, la rémunération du travail est totalement décorellée de son efficacité !
 
Plus on est efficace, moins  notre travail a de valeur !
 
Nous tendons à produire sans personne (grace à la super efficacité), des choses que personne ne consommera (pas d'emploi => pas de sous)  

Pourquoi continuez a payer des salariés qui se pleignent tout le temps, veulent gagner plus tout en travaillant moins, font grève sans raison apparente, alors qu'a l'étranger tout ceci est inexistant, beaucoup moins cher et surtout beaucoup plus compétitif et productif
Moi je comprends que certaines entreprises délocalisent, et si elles le font, c'est a cause de vous, toujours a vous plaindre, du coup ben c'est les pitis chinois qui vont prendre votre boulo, travailler 10 fois plus pour 100 fois moins
On veut empécher les entreprises d'aller voir ailleur ? C'est simple, dépo de bilan en gardant les clients et ouverture à l'étranger, ça ne changera absolument rien au problème

 
Oui, tu as raison.  
Mais a tu réfléchit à la limite de ce mécanisme ?!
(salaire d'un chinois # 30fois moins qu'un français )

 
Bon, ben divisons tout de suite le smic par 30.  

Ou imaginons un autre système économique...

Elles économiseraient déjà tant en baissant les salaires de cadres payés à rien foutre...
 
Ah mince ça marche dans l'autre sens

 
Au dela du dimanche, jusqu'ou peut on reculer ?  
Le dimanche, puis 56h/semaine, puis 3euros/heure, puis ...
Tant que la pression du chômage est la, aucune raison d'arrêter la dégringolade.

Ah non, ne melanges pas tout. J'echange le dimanche contre un jour de conge hebdomadaire au choix de l'employe, c'est tout benef.
 
AU moment ou tu signes ton contrat, on te dis : "vous avez droit a 5 semaines de conge par an, et 1 jour de conge par semaine ouvree, quel jour choisissez-vous. Tu peux tout a fait choisir le dimanche si tu veux.
 
je ne prposais pas de supprimer le dimanche, mais de donner au salarie le choix de son jour de conge dans la semaine. Choix fait a l'embauche et de maniere non reversible bien entendu, il ets hors de question que l'emplyeur puisse forcer le choix

 
Ok pour la liberté de choix, que je respecte, mais j'anticipais sur ce vers quoi nous enmène la législation européenne...

C'est toatlement different . Moi je trouve que s'attacher au dimanche chome est un archaisme, pas que le fait d'avoir un jour chome soit un archaisme

ce serait assez dangereux de ne plus imposer le dimanche comme jour chomé dans un pays comme la france... ca mettrait en péril le lien social

 
Bon, je suis pas vraiment un chaud partisan de la proposition Bolkestein (euphémisme), mais elle n'aurait pas eu d'impact direct sur les 35H ou le SMIC : la directive de 1996 prévoyant que ce type de garantie sociales de l'Etat d'accueil s'appliquent aux travailleurs  
qui y sont détachés (ie ceux qui y travaillent même si le siège de la société est ailleurs.
 
Ce qui est critiquable, c'est que le travail de l'inspection du travail était rendu extrêment difficile faut de dispositif et moyens adéquats, que des garanties assimilées à des réglementation entravant la concurrence auraient pu sauter (obligation de dépot de garantie du professionnel, certaines obligations professionnelles, etc...)
 
et qu'en facilitant la concurrence transfrontière dans les services, en facilitant l'établissement et la prestation à distance, elle participe à un mécanisme détestable :  
approfondir et étendre la mise en concurrence alors que l'harmonisation des conditions sociale de travail, si elle existe (48H maxi..., application de la loi du pays de tavail effectif au salarié qui y travail sauf détachement de moins d'un mois...), reste en retrait, conduisant à une pression sur les systèmes les plus protecteurs.

 
En pratique, quelle est la proportion de personnes, salariées ou non, travaillant au moins 10 dimanches/an ?
Peut-être plus élevé qu'on ne le pense, non  

C'est a dire ? (je suis pas sure de ce que tu appelles lien social en fait, tu veux bien expliquer ?)
 
Il n'y a pas si longtemps, moi aussi j'etais "contre" le travail le dimanche. Mais le sproblemes s'accumulant, j'ai finis par remarquer que la notion de week-end cree enormement de conflits d'interet. Outre le fait que le rythme de travail semble mysterieusement ralentir le vendredi a 14h, le fait que les canalisations ou le courant sautent toujours le dimanche et que ce soit toujours le weekend qu'on ai besoin de la pharmnacie de garde a l'autre bout de la ville qu'on sait pas bien ou elle est (reprends son souffle), il existe deja tout un tas d'entreprises qui travaillent 7j/7 (tout les medias, les hopitaux...)
 
Il y a la a mon avis une possibilite de gagner en efficacite sans rogner sur les droits des travailleurs, a condition d'operer la transition proprement bien entendu.

le maçon, l'ingénieur, le fonctionnaire, la caissiere... etc quels que soient les métiers, les salaires et les classes sociales, la grande majorité des français partagent au moins une chose avec la vie de leurs voisins: le dimanche
 
ce serait très inquiétant de remettre en question ce jour en france...

D'accord, tu parles la donc d'un point de vue de psychologie sociale, pas d'un point de vue economique, c'est bien ca ?
 
Sinon, on est bien d'accord que d'un point de vue strictement economique, le remplacement du dimanche par un jour au choix du salarie -- et donc l'ouverture de la majorite des activites 7j/7 -- serait probablement positif, une fois les ajustements necessaires effectues.
 
Il est evident que la mise en place d'une telle mesure demanderais un concensus populaire large (comprendre referendum, et largement plus de 50% d'accord), avant que sa mise en place soit meme consideree.

oui c'est tout à fait ça!
mais même au niveau économique je suis sceptique
la france a une bonne productivité et c'est en grande partie grâce aux mentalités; par exemple la vie est menée de façon plus sereine que dans d'autres pays... personnellement j'ai déjà été choqué par la rage de partenaires americains et allemands! en rapport, la france est un pays de feignasses performantes;-)
en fait je pense qu'il faut éviter de vénérer l'oisiveté mais qu'il serait très nuisible de toucher à ce sur quoi repose l'équilibre de notre pays

je pense à des personnes avec lesquelles j'ai travaillé et qui m'ont  proposé des services de choc, 24h/24, week-end et jours feries en ayant toujours un mot sympa même quand j'etais au regret de leur demander de faire quelques taches laborieuses à des heures avancées ;-)

et avec celle de leurs enfants.

pour le cas des us je pense notamment à des hebergeurs qui s'occuppent de serveurs
en france tout ce bordel m'aurait coute 5x plus cher et je n'aurais pas eu la possibilité de faire certains deals vu qu'il n'y a pas de culture business... tu payes au prix fort ou tu es contraint de tapper dans le discount!
la j'ai des services de super qualité pour un petit prix! les mecs savent bien que ma satisfaction m'incite à faire leur promo a droite à gauche... ils n'ont pas peur de devoir faire grossir leur infrastructure pour faire un gros CA contrairement a plein d'entrepreneurs français qui doivent choisir entre qualité et quantité
 
la france est un pays de pme et de mastodontes dans lequel il est difficile de créer un mastodonte après avoir lancé une pme... je trouve ça dommage et l'europe n'arrangera rien
les futurs poids lourds se créent à l'est; la prise de risque coute trop cher en france
en independant, en eurl ou en sarl a quelques salariés (a peu près équivalent au nombre d'associés) tout va généralement bien... c'est au de là qu'il y a un point de rupture...

 
+1, soit t'es très petit ou très gros, soit tu es entre les deux. Si tu es entre les deux, la vaseline est en haut à droite sur l'étagère...
 
Expérience inside...
 
Ou alors avoir une des idées du siècle, mais là c'set déjà beaucoup plus rare.

Sans entrer dans le détail, je me demande pourquoi ce gouvernement crétin (par la parole du magnus crétinus JF Copé) continue à dépenser son temps sur un projet qui n'est voulu ni par les syndicats ni par la majorité des entreprises, ni par la majorité des travailleurs.
 
Ca ressemble bien à un mauvais mix de "réformer pour réformer" et de "bien à vous monsieur le Baron" avec un soupçon de "pendant ce temps on fist la recherche et l'éducation hin hin".
 
Lamentable.

 
Parce qu'ils croient à ce qu'ils disent je pense... c'est malheureux, ils sont persuadés qu'ils vont relancer l'économie comme ca. Et comme de toute façon ils n'ecoutent personnes a part les lobbies important... ils font bien ce qu'ils veulent.

C'est pourtant tout con : la croissance d'un pays dépend très largement de son nombre total d'heures travaillées. Bien sûr que la productivité horaire des Français est bonne, mais pas suffisamment pour avaler les 35 h (surtout que les 35 h pour tous, ce n'est pas viable pour une économie complexe).
 
Bref, à partir du moment où on arrivera à augmenter le nombre d'heures travaillées, on augmentera la richesse créée, donc on augmentera la croissance, et on aura davantage de chances de faire baisser le chômage.
 
Alors oui, on se sert des gains de productivité dus au passage aux 35 h comme d'un levier pour créer de la richesse, mais ce n'est qu'une juste compensation pour le gel des salaires subi par les salariés depuis 1998.
 
Et pour rappel pour certains, depuis 2002, le Gouvernement a revalorisé le SMIC de 11,4 %. A comparer avec les 0,23 % de Jospin entre 2000 et 2002.
 
Donc la revalorisation des salaires, elle est nettement du côté du Gouvernement actuel.  

Non mais non quoi...
 
Les gains de productivité, il y en a eu énormément grâce aux 35 heures au lieu du but initial: créer de l'emploi.
 
Les principaux intéressés (les salariés) n'en ont pas vu la couleur... A eux on demande toujours plus pour toujours moins... Tout est allé dans les dividendes d'actionnaires de plus en plus voraces.
 
L'article du Monde de la semaine dernière illustre parfaitement cet état de fait.

Ben, si, les salariés en ont vu la couleur : on leur a filé du temps libre.
 
Le problème, c'est que le temps libre, c'est pas là-dessus qu'une économie peut s'appuyer pour créer de la richesse. Sans doute que certains ont été très contents (surtout les cadres ), mais un certain nombre de salariés aurait préféré ne pas voir son salaire gelé...
 
Bien sûr que certains aimeraient avoir du temps libre ET du salaire en plus. Mais dans une économie ouverte, si tu veux conserver tes systèmes sociaux, il faut comprendre que l'entreprise doit faire des choix. Si on l'empêche à la fois de faire travailler les salariés qui le souhaitent, et de licencier d'éventuels nouveaux salariés, hé ben elle embauche pas, elle ne prend pas de parts de marché, elle n'innove pas, elle crée de moins en moins de richesses, etc.

Les entreprises actuellement sont TRES loin d'utiliser les heures supplémentaires auxquelles elles ont droit :
 
Déjà la moyenne des heures supplémentaires réalisées ne dépasse pas 95 heures, soit la moitié des 180 heures auxquelles ont droit les entreprises. Et, dans 80 % des cas, le nombre d’heures travaillées ne dépasse pas 36 heures par semaine.
http://www.cfecgc.org/050-Publicat [...] ttreId=543
(chiffres que j'ai entendu à France Info également)
 
Bref, combien d'entreprises ont besoin de cette réforme ?
 
Alors Artus, tes discours théoriques qui reposent sur rien, hein
Enfin bon, c'est pas le premier

Mdr
 
Tu parles de la MOYENNE des entreprises. Moi je te parle justement de celles qui utilisent leurs heures supplémentaires, et qui n'ont plus de marges.
 
Alors tes réflexions à 2 balles avec des chiffres à 2 balles, tu les gardes pour tes réunions de section.    
 
 
Sans rancune.  

Ben non, il a raison. Déjà pour les contingents d'heure supplémentaires, il y a les conventions d'entreprise et accords d'entreprise qui  peuvent les augmenter pour les secteurs qui le nécessitent.
 
Si ça ne passe pas, c'est que les employés via les syndicats votent contre. Si on tente de le faire passer par la législation c'est précisément pour cette raison.

Artus >
 
Je vois pas ce que ça a de drole ? C'est un chiffre révélateur.
 
Maintenant, toi tu vas me donner TES chiffres : combien d'entreprises consomment TOUT leur quota d'heures sups ?
 
Question subsidiaire : si on permet à ces entreprises d'augmenter leur nombre d'heures travaillées, quel impact EN PRATIQUE sur l'économie nationale ? Quel impact sur la croissance, le PIB ? Quel gain ?
 
 
Et au fait, j'attend toujours tes excuses pour avoir raconté que des conneries sur la recherche publique française
 
Bref, l'hopital, la charité, tout ça

Si tu ne vois pas ce qu'il y a de drôle, je comprends mieux le pourquoi de tes contributions...    
 
Tu me demandes des chiffres précis, alors que nul n'a besoin de chiffres précis pour admettre que les 35 heures posent des problèmes à un certain nombre d'entreprises. Ne considérer que la moyenne des entreprises, c'est un raisonnement idéologique. Vouloir des chiffres incalculables pour admettre une contestation, c'est être de mauvaise foi.
 
Par ailleurs, de quelles conneries parles-tu sur la recherche publique ? Sois précis. Merci.  

Ah mais j'ai jamais dit que le passage aux 35h s'était passé à merveille pour toutes les entreprises. Jamais.  Alors merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai JAMAIS tenu
 
Mais la question est COMBIEN ? Pour combien d'entreprises les 35h sont un gros problème ?  
 
Parce que si ça ne concerne que 2 ou 3% des entreprises, est-ce vraiment une bonne chose de supprimer les 35h ? Sachant que repasser aux 39h ou même juste assouplir les 35h est un frein à la baisse du chomage ? Et c'est pas un problème ça ?
 
Le raissonnement idéologique c'est toi qui le fait là, pas moi. Tu ne pèses pas le pour et le contre, tu affirmes que ça ne peut-être que globalement bénéfique. Moi j'en doute. Alors j'attend d'autres arguments que des discours théoriques libéraux.  
 
Et c'est bien pour ça que je donne des chiffres au lieu de parler sur rien de concret. 36h : temps de travail pour 80% des entreprises. Alors, qu'en est-il pour les 20 autres % ?
 

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t4784055
 
En gros tu sous-entendais que la recherche ne pourrait forcément qu'être meilleure si le statut de fonctionnaire (i.e. glandeur privilégié, je traduis) n'existait pas. Tu faisais un beau jugement sans ne RIEN connaitre au fonctionnement de la recherche.

C'est vrai aussi.
 
Marrant qu'Artus n'ait pas vu cela
 
Mais bon, ça n'enlève rien à la question initiale, sachant que 80% des entreprises sont à 36h effectifs, combien sont réellement bridées par les 35h ?

Elles préférent aussi qu'ils travaillent 50h si on va par là

Ah si, Chirac a dit que les 35h était un acquis social
 
Pour les 50 ans, a cet age là t'es viré de toute façon, t'es plus assez productif

Mais si elles veulent remonter le plafond d'heures sup'ça se fait déjà ! Elles l'ont été pour le secteur de la métallurgie (régi par le Groupement des Industries Métallurgiques, le GIM) et ça peut se faire par accord d'entreprise.

Cette réforme sent de toute façon l'idéologie à plein nez