Reprise du message précédent :

 
Juste une cinquantaine de milliers aux dernières nouvelles dont une majorité déposée par des boîtes US, prêts à être utilisés, mais ce nombre va sûrement exploser dès que la loi va passer.
Ca va être sympa, la programmation, bientôt. Pour chaque programmeur, il faudra un juriste spécialiste des brevets pour lui dire de supprimer telle ou telle ligne de code.

C'est une excellente politique. Sauf que naturellement quand on dit "identifier" il s'agit de ce qui est innovant et important pour l'entreprise.
 

J'espère que tu as raté un élément: déposer une demande de brevet sur ce qui n'est pas innovant, c'est complètement inefficace c'est une perte d'argent et de temps. Chez nous, quand ce sont des concurrents qui le font, je t'assure qu'on ne s'en plaint pas. Mais quand ce sont nos filiales, on leur demande des comptes ....
 

Si ta boite a une politique de protection de sa propriété intellectuelle défaillante, je n'y suis pas pour grand chose tu sais.
 

En tout cas tu fais bien de te poser des questions. Moi j'ai tendance à croire que soit tu n'as pas compris ce que l'on t'a demandé (et j'espère que c'est ça), soit le responsable de la PI qui t'a donné ces consignes est gravement incompétent, ce qui serait nettement plus grave.
 
Le problème c'est que si tu es responsable et qu'en raison de ton scepticisme tu ne protège pas tes innovations, tu risques de te retrouver sacrément dans la merde face a des concurrents qui eux auront déposé des brevets. A la limite si tu n'es intéressé que par le marché Français et que tu le monde fait comme toi en France (ce qui n'est pas le cas), alors OK ça peut passer.
 
Quand tu dis "je suis sceptique sur l'intérêt des brevets logiciels", je le comprends comme lorsqu'on me dit "je suis sceptique sur le fait de s'assurer". L'assurance est un coût, elle ne te garantit pas contre tout loin de là mais elle peut être drôlement utile en cas de coup dur.
 
C'est exactement pareil en terme de brevet: à la limite tu te fous des politiques de tes concurrents en matière de protection: ce qui est important c'est que ta boite se protège au mieux, c'est à dire de la façon la plus efficace. Et si ta boite bosse dans le domaine logiciel, il ne serait pas étonnant qu'elle dépose des brevets sur ce qui est réellement innovant (s'il n'y a rien d'innovant, alors basta).
 
Moi aussi j'aimerais vivre dans un monde idéal dans lequel tout le monde serait beau et gentil, et où régnerait entraide et fraternité. En attendant, je fais au mieux contre les contrefaçons, et j'utilise les brevets pour ce faire, y compris des brevets logiciels si nécessaire
 
Ciao,
LoneCat

Oui merci, je suis au courant, mais tous ne sont pas des brevets pourrites. Le fait qu'une majorité soient déposés par des boites US n'est que le reflet de la puissance des boites US dans ce domaine par rapport aux autres nations.
 

Absolument pas. La loi ne change pas sur le fond !! Les boites US déposerons exactement comme elles le font déjà. En revanche si ça pouvait ôter certaines idées reçues en Europe et plus particulièrement en France, et amener des sociétés à se protéger plus efficacement ce serait une bonne chose, parceque la politique de l'autruche c'est assez peu efficace.
 

Nope ça ne concerne pas le code mais l'architecture des soft, et surtout leurs fonctionnalités. En clair ça concerne les architectes et responsables de projet, qui sont censés vérifier si ce qui conçoivent est oui ou non protégé (et s'il y a éventuellement quelque chose d'innovant dedans qui pourrait être protégé afin d'empêcher d'être sauvagement copié).
 
Ciao,
LoneCat

[citation=2894316,200,5][nom]LoneCat a écrit[/nom]

 
Le problème, c'est que la loi sur les brevets logiciels permet indistinctement de breveter tout et n'importe quoi, et donc forcément surtout n'importe quoi, parce qu'elle ne définit nulle part ce qu'est une innovation logicielle. Et pour cause, c'est pratiquement impossible de donner une telle définition. La protection copyright est par contre parfaitement adaptée.  
 
[citation=2894316,200,5][nom]LoneCat a écrit[/nom]

 
Visiblement, tu n'as absolument rien compris au problème posé.
 
La boîte est obligée de se protéger parce que les standards à partir desquels on peut se permettre d'attaquer son concurrent ont baissé, pas parce qu'il y a plus de choses à protéger. C'est bien pour cela qu'elle protège les trucs les moins novateurs, qui sont les plus facilement reproductibles, et donc attaquables.
 
C'est comme si ton voisin pouvait se permettre de t'envoyer au tribunal pour violation de vie privée parce que tu t'es permis de regarder sa fenêtre ou bien pour tapage nocturne parce que tu es allé une fois aux chiottes. Si la loi le lui permettait, et qu'il avait suffisamment d'argent à perdre pour se débarrasser de toi, il ne se gênerait pas.
 
Les Etats-Unis sont un pays suffisamment procédurier pour qu'on puisse se permettre d'exiger des millions de dollars de MacDonald's parce qu'on s'est brûlé avec le café, alors des trucs comme le brevet logiciel, ça passe "très bien" au Sénat. Du coup, les fabricants sont obligés de prévoir toutes les possibilités foireuses sur lesquelles elles peuvent être mises en cause, du genre "ne pas se servir du micro-onde pour sécher ses animaux domestiques" et autres joyeusetés.
Ce genre de lois permet d'utiliser la justice comme une arme non pas de défense, mais d'attaque. Ca n'a rigoureusement rien à voir avec ta comparaison foireuse avec une assurance.

c'est légèrement hors-sujet, mais les Irlandais (enfin leurs politiques, les gens sont sympas) ils commencent à me gonfler sérieusement    
 
ce sont de très loin les plus gros profiteurs de l'UE, ils ont bâti leur succès économique sur une défiscalisation énorme, en se servant des fonds de l'UE pour financer le service public (là-bas quasi TOUTES les routes en chantier sont au moins co-financées par l'ue.....), ce qui leur a permis d'attirer bon nombre d'entreprises
 
comme ils ont beaucoup d'entreprises dans le secteur informatique ils essaient de faire passer des lois qui bénéficient à celles-ci...
 
si on ajoute à ça (non pas le bruit et l'odeur mais) leur refus du traité de Nice notamment à cause des craintes dues à l'élargissement de l'ue (franchement ils doivent beaucoup à l'ue et ils refuseraient à d'autres pays dans la même situation qu'eux le droit à connaitre une telle évolution, c'est vraiment immoral), ça fait beaucoup........

 
Et c'est l'industrie européenne du soft qui va donc morfler, les PME en premier.
 

 
Mais bien sûr... quand il y a des brevets sur :
 - le lien internet (British Telecom)
 - le double-click (Microsoft)
 - l'achat sur le net en un clic (Amazon)
et 40 000 autres du même accabit, tu crois qu'il reste encore quelque chose à faire ?
Oui, se précipiter pour déposer un maximum de brevets débiles du même genre, ce que fait la boîte mentionnée plus haut, ou changer de business.
 

 
Faux, ça n'est pas le cas. Les procès en cours ou qui ont eu lieu ne portent pas sur l'architecture, mais sur des choses mineures (voir tous les exemples donnés). Et si tu avais pris la peine de lire le témoignage du directeur technique d'Adobe, tu saurais ce qu'il coûte de devoir se protéger devant ce genre de conneries.

 
Cela est faux (enfin, était). Du moins en France. Cf : Convention de munich.
 
Et cela contrairement a ce que des avocats malins veulent faire croire.
 
Cela dit, il est possible de poser effectivement un brevet sur une machine effectuant une action physique et qui contiendrait du logiciel. Ce logiciel pouvant devenir un point du brevet en tant que fonction de cette machine.
 
Mais sur du soft pur, non. Sur un algo, non.
 
Je dirais pour ma part, que déja sous cette forme c'est contestable. Cela donne lieu a des magouilles.
 
Mais pour l'instant, bien que des zones de flou existent, un logiciel est protégé par le droit d'auteur et non le système du brevet.
 
Je précise que j'ai rencontré a la fois l'INPI et un avocat spécialisé sur ce genre de questions.
 

 
Tout a fait.  
 

 
M'étonne pas.  
 
On voit de ce fait, quelle complexité cela peut revêtir de développer un soft dans ces conditions.

 
Et en leur permetant de déposer les brevets ici, nous ne ferons que augmenter leur hégémonie. Eux disposent déja de sociétés dont la seule activité c'est le terrorisme juridique. L'ouverture des brevets en Europe leur donnera juste l'opportunité de déposer la roue avant même que les sociétés européennes ne se rendent compte qu'il faut se méfier. On va vers une catastrophe.
 

 
J'ai expliqué plus haut, qu'il était en pratique totalement impossible de se protéger. Pour une raison simple, c'est qu'il faudrait consulter des milliers de documents a chaque fois qu'on écrit un module de code. Cela représenterait un travail multiplié par au minimum 10 et je suis gentil. Si tu ne me crois pas, va voir ce qu'en disent les auteurs de modules libres.  
 

 
Excuse moi, mais je suis programmeur, chef de projet et surtout architecte du logiciel : tu te trompes. Manifestement tu ne connait pas bien les métiers du developpement ni ce qu'est le fait de développer.
Chaque algorithme, chaque concept est susceptible d'être protégé par ce système de brevet. Et surtout, les combinaisons de concepts peuvent créer des milliards de combinaisons. Et on ne peut pas tout contrôler. Sur un soft commercial comme ceux que ma société édite cela représenterait tout simplement des centaines de milliers d'heure de travail si on devait vérifier que chaque combinaison de concepts architecturaux (disposition graphique, type des palettes, présentation, algos) et vérifier qu'on n'enfreint pas un brevet. Et je parle juste déja de difficulté a  vérifier, sachant qu'après il faudrait en plus chercher a contourner, ce qui n'est pas forcément possible (Par exemple le format de codage des DVD est déposé, il est impossible d'écrire un module libre qui visualise les DVD).
 
Je pense que tu ne te réprésente pas bien le nombre de lignes de codes, de concepts, des points brevetables qu'il y a ne fut ce que dans un tout petit soft. Dans un soft de taille moyenne c'est des centaines de milliers de recherches qu'il faudrait effectuer. Tout ceci dans un langage abscons. Car les brevets c'est toujours très dur a décoder. C'est même souvent difficile de savoir si un algo tombe sous le coup d'un brevet ou non, c'est parfois très flou. Alors être certain de n'en enfreindre aucun, et surtout de ne risquer aucun procès, c'est impossible.
 
Tu ne semble pas immaginer la complexité de s'assurer qu'on n'enfreint pas un brevet parmi des millions. Cette tache est impossible.  
Rien qu'un petit module de code comme ZLIB a demandé a son auteur un temps énorme pour se renseigner sur des brevets. Très largement plus que le temps que lui a demandé la programmation de son module.  
Dans la pratique, un système d'exploitation ou une suite bureautique deviendraient impossible a écrire.
 
Dans la pratique, cela signifie deux choses. Soit programmer et prier que personne ne te fasse un procès. Soit passer 10 fois plus de temps à éplucher les brevets qu'a programmer. Comme cette dernière option est impossible, il est clair qu'on se prépare a vivre dans une insécurité juridique permanente.  
 
Et de fait, si l'on prends le moindre soft qui est édité, il enfreint déja des dizaines de brevets déposés. Preuve que ce système est vicieux et permetrait a tout le monde d'attaquer tout le monde.
 
Donc le brevet logiciel, c'est surtout aller vers un monde d'insécurité. Et la paranoïa des boites aux USA sur le sujet n'a rien d'excessif puisque tu vit effectivement dans la peut permanente du procès sans avoir de moyen d'éviter ce risque.
 
Donc c'est pour toutes ces raisons qu'il est incontestable qu'il faut dire non au brevet. De quelque point de vue qu'on prenne le problème il apporte cent fois plus de problèmes qu'il n'apporte d'avantages. Car en plus d'apporter une insécurité permanente il permet surtout de rendre indéboulonnable l'hégémonie de géants tels Microsoft car de telles entreprises ont les moyens de déposer et/ou d'acheter tout les brevets clés faisant en sorte que l'on ne puisse plus rien créer de concurentiel.

A voir.
J'ai peut-etre ou non bien compris.
J'ai surtout tendance a penser que j'ai tres bien compris et que c'est toi qui, pour "gagner" le debat, oublie assez vite les problemes.
Un truc evident, ca ne veut pas dire un truc qui ne tiendra pas un proces. Tu as des trucs evidents qui ne sont pas pour autant un probleme a breveter malheureusement, ou qui meme s'ils risquent de poser probleme en cas de proces, sont un bon moyen de racket aupres des petites entreprises qui de tte facon ne peuvent pas se payer le proces.
 
Un des exemples, breveter le fait de faire un truc lambda, qui est fait depuis 30 ans, mais manuellement. La c'est automatise. On brevete le principe de l'automatiser. C'est totalement absurde et evident, mais ca passe. Il y a la difficulte technique d'avoir automatise, qui n'a pas besoin de brevet, il suffit de propriete intelletuelle et un concurrent aura les memes problemes pour implementer une solution. Et puis tu as le fait de breveter l' "idee geniale" d'automatiser un truc evident, et on appelle ca novateur. Comme si tous les gens concernes depuis 30 ans n'avaient pas eu tous l'idee d'automatiser...
 
 
Maintenant, je te prie de croire que bien entendu, mon opinion personnelle n'a rien a voir avec la facon dont je fais mon boulot.
Il y a d'un cote le cynisme qu'il y a a se dire que je ne suis qu'un pion qui fait le mal qui serait fait par un autre employe de la boite et que je ne suis donc pas responsable et n'ai pas a me preoccuper du fait que je fasse des trucs absolument scandaleux.
Il y a aussi et surtout le fait que ne pas le faire n'aurait aucune incidence sur le verrouillage technologique d'evidences par les grosses boites, ce serait juste une autre boite qui verrouillerait.
Donc je peux a la fois denoncer l'ineptie totale des brevets logiciels et faire mon boulot de selectionner lesquels deposer suivant des criteres purement anti-concurrentielles et donc moralement et economiquement nefastes pour la societe.

Le coup de l'achat en un click, c'est aussi intelligent que si la premiere boite qui trouve un vaccin contre le sida pouvait breveter l'idee de vacciner contre le sida. On ne brevete pas l'implementation mais la fonctionnalite, ce qui est d'une stupidite sans nom, puisque la fonctionnalite elle-meme peut etre aussi evidente que l'on veut tant que son implementation n'a pas trop d'anteriorite visible (et encore).
 
Alors je ne vois pas comment avec unesprit rationnel on peut trouver normal le brevet de l'achat en un click et PAS le brevet potentiel sur l'idee de vacciner contre le sida.
Peut-etre vas-tu m'expliquer, ou peut-etre consideres-tu qu'il faut proteger non seulement une molecule mais aussi la fonctionnalite de cette molecule (bon esprit tous les monopoles sur chacune des maladies du monde).

euh comment dire? méga grilled?

 
Tu parles tout seul ?  

oui j'ai bien vu que tu as effacé ton message avec un lien sur le brevet du clic déposé par MS

 
C'est bien le problème soulevé par le brevetage des gènes, il me semble, autre domaine où le brevetage est scandaleux.

Les réponses de LoneCat sont intéressantes, parce qu'il me semble que sa spécialité est le domaine juridique, peut-être de la propriété intellectuelle.
Si l'on considère qu'il est plus ou moins représentatif du milieu, ses réponses montreraient à quel point les juristes connaissent mal la différence entre développements logiciels et développement de produits industriels matériels, et comprennent mal les enjeux.

Rien a voir, le probleme est EXACTEMENT le meme dans l'industrie. SI je brevete la portiere de voiture, on est dans la meme situation. Le seul truc c'est que pour les brevets industriels, la limite est clairement mise a l'implementation de la methode, pas a son concept.
 
Signalons au hasard qu'en chimie ca fait 20 ans qu'on brevette les molecules (et pas les syntheses) et que ca n'a jamais eu l'air d'embeter personne.
 
ALors bon, voir les informateux monter au creneau ca fait bien rigoler les gens qui se battent sur la question depuis 10 ans  

+1 sur Ciler.
Le probleme est dans le fait de breveter une idee et pas une implementation.
Quand l'idee est evidente, ca devrait pas etre possible, meme si l'implementation est difficile.
 
On ne peut pas breveter l'idee du vaccin contre le SIDA, pas de raison de breveter l'idee d'acheter en un click.

 
Ben non justement, la différence est fondamentale. Tu ne pourras jamais breveter une portière, seulement une nouvelle technique de verrouillage par exemple, parce que l'un apporte une innovation technique, pas l'autre. Et effectivement, la différence réside dans le fait qu'en soft, la limite entre concept et implémentation est fondamentalement floue, voire inexistante, puisqu'un langage de programmation est le lien direct entre concept et implémentation : c'est un langage. Et comme chacun sait, le langage (dé)forme la pensée.
 

 
La comparaison est pertinente, mais il y a plusieurs différences importantes :
 
 - personne n'a breveté la molécule H20 ou CO2, alors que certains brevets logiciels s'apparentent à cela,
 
 - pour une fonction donnée, une molécule  peut être brevetée, mais ça n'empêche pas la concurrence d'en développer une autre avec la même fonction. Impossible avec les brevets logiciels.
 
 - Une nouvelle molécule qui mérite un brevet nécessite généralement un véritable investissement en temps et en argent, pour comprendre et synthétiser le principe actif, investissement qui se monte à des sommes très importantes. C'est une innovation. En informatique, les brevets que l'on voit recouvrent des concepts qui sont pondus en 5 minutes (vu qu'il n'y a pas besoin d'implémentation, ou que celle-ci est triviale), et peuvent emmerder toute l'industrie pendant 20 ans. Or l'échelle de temps dans les deux industries n'est pas la même : en pharmaceutique, 10 ans est le minimum entre la mise au point et la production, en informatique, ça peut être 10 fois moins, voire plus.
 
Donc oui, il y a des différences fondamentales.

Clair que l'aspirine c'est pas une molecule maitrisee depuis Napoleon tout de meme
 
Ce qu'il ne faut pas lire.  

muchacho, tu es d'accord avec Ciler tu sais.
Elle ne dit pas que ca peut se faire pour une portiere, elle dit que l'effet est le meme.
Ce qui d'ailleurs sous-entend comme tu le dis qu'il ne faut pas plus pouvoir breveter le double-click que la portiere.

Tu as qq chose à redire à mes arguments ??

Non, rien, mais justement, je pense que tu dis "non justement" a Ciler, alors que justement, vousdites la meme chose.

Ben oui, c'est ca qui fait peur C'est pas en se braquant sur "les brevets logiciels et rien d'autre", que la situation va changer... le probleme est le meme pour tout les brevets. Le seul truc c'est que pour les brevets industriels, personne a brevete d'idee parce-que c'est pas rentable.

 
Ce n'est pas une question de rentabilité, mais une question de fonds.
On a le droit de protéger une nouveauté implémentée, une conception, mais pas un concept. C'est la liberté de création qui est en jeu.
Or avec les brevets logiciels, cette liberté est bafouée.
 
ps : et oui, la commercialisation d'une nouvelle molécule prend 10 ans et coûte des centaines de millions d'euros, ce n'est pas un secret.

Houla, que de messages !
 
Je peux difficilement répondre à tous. Effectivement je bosse dans ce domaine, nous sommes malheureusement trop peu, et il y a des légendes urbaines qui circulent, en particulier en France, et qui sont nocives car elles peuvent amener à de mauvaises politiques de protection.
 
Je vais juste essayer de répondre à quelques affirmations qui me semblent erronées, désolé si mes réponses sont courtes et sommaires.
 

Il n'y a pas de "standard". Tu peux parfaitement essayer de poursuivre quelqu'un pour des motifs complètement farfelus. C'est la même chose en matière de brevet, mais pas plus qu'en matière contractuelle, du droit du travail, ou de tout autre domaine. En l'occurence c'est une politique complètement ridicule, car cela implique de dépenser des sommes importantes pour tenter d'acquérir des brevets qui de toute façon ne valent rien et seront invalider dès qu'on voudra les opposer à des tiers.  
 
Ton voisin peut parfaitement essayer de te poursuivre pour tapage nocturne (et même diurne), ça vous coutera du temps et de l'argent, et il sera débouté. Je ne suis pas juriste de formation, je ne peux pas estimer les chances de succès ni les probabilités que l'affaire passe effectivement devant un tribunal (j'espère que la plainte est classée sans suite).
 

Non, il y à 40 000 brevets logiciels, dont 3 ou 4 qu'on cite en exemple en essayant de faire croire que les 39 995 autres sont du même accabit. C'est vachement rigoureux comme démonsration, ça fait peur.
 
Par ailleurs, lien Internet: jamais exploité
Double Click: ce n'est PAS le "double click" (en tout cas pas celui que j'ai vu). L'as tu lu ?
Simple Click: je ne sais plus si ça a été breveté en Europe (aux USA c'est sûr). Il me semble que le brevet a été annulé (je ne vais pas chercher à vérifier).
 
Oui, il y a énormément de choses à breveter. Si la boite ne propose strictement rien d'innovant, elle est de toute façon mal barrée. Et si elle ne veut pas protéger se qu'elle fait d'innovant, c'est son droit, mais elle est mal barrée aussi (à mon avis qui n'engage que moi).
 

Tu peux mettre des baffes à ton "avocat". Il n'y a pas de flou: on peut parfaitement protéger un logiciel et/ou un algo par un brevet et ça se fait depuis des lustres, aux USA comme en Europe, pour autant que l'invention satisfasse aux critères de brevetabilité.
 
Un logiciel n'est protégé par le droit d'auteur essentiellement contre les copies à l'identique. Mais à la limite il suffit que le contrefacteur change les commentaires et recompile le source avec un autre compilateur pour que le droit d'auteur tombe. De plus, c'est une conception très franco-française. Donc 1) c'est extrêmement limité, 2) il est très probable que la protection est en pratique nulle dans les autres pays.
 
Une entreprise française qui décide de ne pas se protéger pour les deux raisons évoquées précédemment se met dans une situation particulièrement défavorable, alors que les arguments avancés sont inexacts. Ce serait un minimum qu'elle puisse prendre cette décision stratégique en ayant connaissance de la réalité des faits.
 

Je suis bien placé pour savoir ce que ça coute de se protéger
 
Lorsqu'il y a un procès c'est qu'il y a un problème: il y a plusieurs interprétations possibles et chacune peut être défendue avec une chance de succès. Il n'y a donc de procès que dans des cas "limites". De plus tu me parles de procès alors dans dans la plupart des exemples cités, il n'y a eu absolument aucun procès, et à ma connaissance aucune condamnation sur la base des brevets que tu as indiqués.
 

Il n'y a PAS d'ouverture des brevets en Europe: on peut déjà en déposer, ils sont parfaitement valables, et ce depuis des années.
 
Il serait temps aussi de se rendre compte que le système des brevets US si décrié n'a jamais empêché à une boite de percer avec des produits innovants (mais souvent grâce à leur force marketing), et que l'industie US du logiciel est florissante. Ce que tu décris est une attitude d'arrière garde: on met des barrières en France et on résiste à l'envahisseur. D'un point de vue économique et même d'un point de vue pratique/pragmatique c'est complètement irréaliste, et en plus c'est faire fi de traités internationaux qu'on a signés.
 
Pour ce qui est du "terrorisme juridique", ça me fait doucement rigoler: Stop le fantasme. Il s'agit de sociétés qui achètent des droits de propriété intellectuelle, et rémunèrent ainsi les boites qui ont déposé, en espérant exploiter ces droits en les opposant à des tiers, ou en les concédant en licence. Autre possibilité, elles contactent un titulaire de droit et lui propose de défendre ses "intérêt" en lui demandant un % sur les gains éventuels.
 

Ma spécialité c'est le brevet. Les spécialistes dans le domaine ont tous des formations techniques et non juridiques (de type ingénieur, ou maitrises). Je t'assure que les enjeux on les connait parfaitement
 
Par ailleurs de grâce arretez de faire des affirmations préremptoires qui ne reposent sur rien et qui ne font que propager des rumeurs. Il est parfaitement possible de breveter un concept ou une portière !
 
Et merci de ne pas faire des comparaisons "alacon" du genre "one-click" - "vaccin sida" qui n'ont strictement aucun sens, mais alors aucun de chez aucun. Mais bon, j'en demande peut-être beaucoup.
 
Bon, c'est carrément le foutoir ce fil, avec tous les aspects bien mélangés ce qui rend la compréhension extrêmement difficile. Je vais essayer de voir si on ne peut pas faire un "topic unique" système des brevets en essayant de formaliser le tout pour que les différents problèmes soient clairement identifiés.
 
EDIT: erf mais j'ai encore pondu un pavé illisible. Je suis désolé
 
Ciao,
LoneCat

Facile de dire que ca n'a aucun sens la comparaison.
Tu peux toujours le dire.
En pratique,ca en a.
c'est un concept, ca a ca en commun.
C'est a dire que ca peut se separer de l'implementation.
 
Ainsi l'achat en un click d'Amazon est-il un concept, qui peut etre techniquement implemente d'une certaine maniere.
Proteger contre le SIDa par la vaccination est un concept, qui peut surement etre implemente par plusieurs types de vaccins.
 
Alors au lieu de rejeter comme ca sans rien en dire, tu pourrais peut-etre expliquer pourquoi ca n'aurait "strictement aucun sens".
 
Ca me semble tres, tres omparable: dans les deux cas, une idee totalement triviale que tout le monde a en reflechissant 2 secondes au sujet. Dans les deux cas, qqch dont l'implementation doit pouvoir etre protegee pour permettre l'innovation.
Ou est le manque de sens?
 
Dans ton imagination surement.
 
Et par ailleurs tu fais quand meme tres largement dans la langue de bois, vu que tu evites systematiquement de repondre au probleme du racket.
 
en plus pour la portiere, c'est marrant de deformer les propos des autres: qqn te dit "on ne peut pas breveter le concept de portiere" et tu reponds "bien sur que si on peut breveter une portiere". Bizarrement, je vois une nuance enorme qui est exactement celle que voulait faire passer celui qui t'a dit ca, et qui est exactement celle que tu evites.

Oui c'est facile de le dire, mais pas plus que de faire l'affirmation péremptoire que c'est la même chose
 

Bah oui mais ça me semblait déjà bien long comme message, et limite illisible.
 
Ca n'a aucun sens parceque pour comprendre ce qui a été protégé il faut se plonger dans le dossier. Chaque dossier aboutit à une délivrance ou à un rejet selon une procédure au cas par cas, pas selon des principes généraux. Les seuls principes généraux concernent les critères de brevetabilité qui sont les plus "objectifs possibles" et sont les mêmes pour tout dossier.
 
Donc si le brevet d'Amazone a été breveté c'est qu'il satisfaisait à des conditions de forme spécifiques et plus important à des conditions de fond sur la brevetabilité. Or tu pars d'un dossier particulier, apparemment sans comprendre comment il a été traité, tu le généralises abusivement, et enfin tu compares à quelque chose qui n'a strictement rien à voir. Bref: la démonstration est complèment irrecevable.
 
Je vais regarder le dossier, et on en rediscute sur le fond.
 

Dans le raisonnement: tout le problème est de démontrer la trivialité de ce qui a été breveté, en ce basant sur les critères objectifs qui sont les mêmes pour tous (règle d'équité).
 

Bah ça y est on remélange tout. Je ne sais pas si tu as subit un racket mais en règle générale je ne crois pas que ça se passe devant un tribunal avec des avocat et des juges. En l'occurence il s'agit d'une personne qui a acquis des droits de propriété, qui estime que ses droits ont été bafoués et qui demande réparation. Basta. La partie adverse se défend en prétendant que les droits en question son nuls, et qu'elle ne les a pas violés. Ok ? Des règles clairement définies permettent de se faire une idée de la validité des arguments de chacun.
 
Voilà le mécanisme de ton racket.
 

Il est possible que j'ai mal compris le message, et si c'est le cas je te prie de m'en excuser . J'ai lu rapidement, et j'ai répondu rapidement aussi.
 
Effectivement le concept de portière n'est certainement pas brevetable, et je doute fortement qu'il ait été un jour.
 
Ciao,
LoneCat

bon ki est contre les brevet logiciels alors ? les elections arrivent

 
Merci de confirmer que tu viens défendre ton gagne-pain.  
Vous êtes payés comment déjà  ? Au nombre de brevets déposés ?
 

 
Que dis-tu des procès en cours ou passés (ex. Adobe gagnant contre Macromedia pour une histoire de palettes flottantes) ?
 
Que dis-tu du terrorisme juridique rendu possible par des dépots de brevets bidons ? Si une entreprise leader veut se débarrasser d'un concurrent, il n'a qu'à déposer et brandir quelques brevets bidons pour l'emmener devant les tribunaux, quitte à être débouté. En attendant, l'autre aura perdu des millions en procédures pénales, ou devra retirer son produit du marché parce qu'elle n'a pas les moyens financiers de soutenir la procédure.
 
Et si tu es si sûr que les brevets bidons seront déboutés, pourquoi est-ce que les entreprises dépensent du temps et de l'argent pour les déposer ? Et que dire du type qui a accepté de tels brevets ? Y'a t-il une sanction si ses brevets sont déboutés ?
 
Bref, tu nous balances des généralités, mais pour l'instant, tes discours ne tiennent pas à l'épreuve des faits.
 

 
Rien n'indique que si ces 3 brevets-là existent, d'autres du même type n'existent pas. Le principe de jurisprudence permet même de supposer qu'à peu près tout est brevetable.
Pour le savoir, il faudrait que j'épluche les 40.000 brevets existants. Crois-tu que les informaticiens ont que ça à faire ?  
 

 
Sauf si elle décide de se lancer dans le terrorisme juridique : elle brevette plein de conneries, comme autant de mines, et elle attend en embuscade qu'une boîte mette les pieds dessus. C'est parfaitement possible et c'est déjà arrivé.
 

 
En Europe, ils ne valent rien.

 
Et ils ne sont pas applicables pour le moment, dont qu'ils ne valent rien.
 

 
Mais bien sûr.  
 
D'une part, les droits d'auteur protègent les logiciels libres, pourtant modifiables. Les logiciels non libres exigent qu'ils ne soient pas modifiés, voire décompilés. Donc tu as tout faux.
 
D'autre part, des tas d'éditeurs de logiciels Français ou européens exportent à l'étranger et leurs droits d'auteurs sont parfaitement protégés.
 

 
Et je répète que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, la plupart des conflits se réglant "à l'amiable".
Je t'ai déjà cité Adobe comme condamnation (voir plus haut).
 

 
Mais pas applicables.
 

 
   
Et le directeur technique d'Adobe, il est européen, peut-être ?
Et tous ceux-là ?
 
http://lpf.ai.mit.edu/Patents/patents.html
 
Ils sont européens ?
 

 
Oui, et tu n'as rien à y redire ?
Tu développes un soft peinard dans ton coin, et quelqu'un vient frapper à ta porte : "bonjour, vous avez violé le brevet 12354545646, la société X vous réclame 1000000 d'euros ou on va au tribunal et ce sera bcp plus."
tu crois qu'on a besoin de cela ? Tu crois que ça favorise l'innovation ?
Tous les économistes et spécialistes s'accordent sur le contraire.
Européens ou non.
 

Et répondre aux questions eu lieu de les éviter, ça a l'air d'être bcp te demander aussi.

 
ça m'intéresse
hors politiques et corporations américaines, tout le monde est contre, mais qu'en pensent les politiques justement
Ou du moins, qui est pour la démocratie à l'UE (par exemple, plus de pourvoir au parlement, et une Commission élue!)

+1
   

 
Je dirais même plus, le droit d'auteur protège du plagiat et des "derivative work" (cf l'affaire SCO, qui attaque au nom de violations du copyright. Bien sûr SCO est une espèce de Enron, marionnette dont les ficelles sont tirées par Microsoft, mais c'est une autre histoire )

Je n'ai pas besoin de "défendre" mon gagne pain tu sais: on est largement pas assez nombreux. Non, on est essentiellement payés selon nos compétences (mesurées entre autres par des diplomes et le CV).
 
D'ailleurs j'ai choisi de bosser en entreprise pour la protéger au mieux, et pas en cabinet de conseil. Je n'ai ctrictement aucun intérêt à déposer "trop" de brevets, ce serait un signe d'incompétence et ce serait nocif.
 
Une fois n'est pas coutume, malgré ton préliminaire puant, je vais répondre au reste de ton message:
 

Je n'en dis rien avant d'avoir consulté le dossier. Tu serais bien avisé de faire de meme, et ce dans toute faiire judiciaire.
 

Que c'est du pipeau, du fantasme, du Nawak, de l'amuse couillon.
 

Si l'autre n'a pas les moyens de soutenir la procédure, il est cuit à moins de trouver des soutients financiers. Ce phénomène est essentiellement cantonné aux USA, ça n'a rien de propre aux brevets: tous les litiges posent le même problème.
 
Maintenant si tu crois que Microsoft a besoin des brevets pour écraser ses concurrents, tu es bien naif. En revanche les brevets peuvent éventuellement permettre à un concurrent plus petit de se défendre, voire tout bonnement de se faire racheter nettement plus cher.
 

Il n'y a aucune certitude, étant donné qu'il s'agit au final d'une décision de justice. En Europe c'est un juge qui tranche, aux USA c'est un jury populaire. Tu te permets de porter un jugement sur des documents que tu n'as pas étudié, c'est ton droit mais ça t'enlève toute crédibilité: prouve que les brevets en question sont bidon (et crois moi ce n'est pas évident) et on en reparle.
 
Le "type" en question a une obligation de moyen, pas de résultat. Il applique à la lettre une règle qui a été signée par de nombreux états et dont il n'est pas responsable. Combien de temps estimes-tu qu'on donne en moyenne à "ce type" pour délivrer un brevet, entre le moment où il arrive sur son bureau, le moment où il a fait le rapport de recherche d'antériorité, et l'examen quant au fond basé sur ce rapport d'antériorité ?
 
Il n'y a aucune sanction. D'ailleurs, la plupart du temps les brevets sont annulés sur la base de faits dont le "type" n'avait pas connaissance.
 

Bof, tu as tes oeillères et tu préfères lancer des attaques perso alacon quand on te dit que la situation n'est pas telle que tu la perçois.  
 

Oui, rien n'indique que les extra terrestres n'existent pas, rien n'indique qu'il ne s'agit pas d'un complot crypto communiste et des chinois du FBI sans doute ? Sauf qu'il y a des outils pour ça, que tout est public, et qu'on ne demande pas aux informaticiens de faire ce boulot, mais aux spécialistes en propriété intellectuelle.
 

C'est cela, et bien j'espère que tu n'auras pas l'occasion de constater le contraire et garde tes certitudes. Que les lecteurs de ce fil sachent que cette afirmation est ridicule selon moi, ça me suffit.
 
Ciao,
LoneCat

 
ben moi je comprends pas pourquoi tu prétends toujours que les brevets logiciels européens ont une valeur légale alors que la loi dit qu'ils sont illégaux , je voudrais comprendre merci, avec citation de la loi actuelle (pas celle qui risque de passer si le putsch à l'UE se confirme )

Ils sont valides, valables, aplicables, tout ce que tu veux. Arrète de raconter des salades, c'est lourd.
 

Aucun rapport.
 

S'il y a accord à l'amiable, c'est que la situation est claire et que les deux parties s'accordent sur une analyse. Wow une condamnation, c'est sûr que ça permet de tirer des tas de conclusions, surtotu que tu connais certainement le dossier à fond.
 

Je ne suis pas sûr que tu aies compris ce que je disais.
 

Heu, tu découvres le monde où quoi ? Tu n'as pas le droit de construire n'importe comment n'importe où, tu n'as pas le droit de bafouer le droit social, tu n'as pas le droit de violer le droit d'autrui.
 
Si un jour ton droit est bafoué, et que l'emmerdeur te dis qu'il t'emmerde parceque tu as pas les ronds pour aller au tribunal (ce qui peut arriver aux USA), tu seras content de lui coller une beigne avec l'argent d'un investisseur qui prendra les frais à sa charge en échange de 50% des éventuels gains. C'est le système ricain, que j'ai quelque chose à y redire ne change rien à l'affaire, et ça n'est pas propre aux brevets (cf le film Erin Brokovitch - désolé pour l'ortho).
 
Si tu es un labo de recherche, et que tu protèges tes innovations mais que tu ne souhaites pas les exploiter, tu seras bien content de valoriser ton travail pour pouvoir continuer à te focaliser sur ton objectif premier: faire de la recherche.
 
Etc etc, libre à toi de généraliser à outrance si ça te fait plaisir mais ne compte pas sur moi pour te suivre. Et pourtant j'ai été confronté à ce genre de boite, alors que je doute que ce soit ton cas.
 

Si tu le dis, ça doit être vrai (au passage j'aime bien le terme spécialiste, mais bon)
 

Ca prend beaucoup de temps pour répondre sur le fond à une question posée en 30 secondes. Par exemple je suis en train de télécharger les procédures des 3 brevets européens d'Amazon ayant trait au "one click". La première fait 266 pages, la seconde doit en faire  ou 4 fois plus, la troisième aucune idée.
 
Alors tu es gentil mais si mes réponses ne te satisfont pas je n'y peux pas grand chose. De doute façon, je vois mal comment elle te satiferaient
 
Ciao,
LoneCat

C'est marrant, parce que mon entreprise a tres envie de deposer des brevets bidons. faut croire que ca marche.
 
Et puis c'est marrant, parce qu'on lit tous les deux mois le recit d'un proces sur un brevet bidon qui a chaque fois passe (Eolas dernier en date, meme si heureusement ca a fini par etre casse).
 
Et puis le racket, tu as bon dos de le nier en me parlant de proces blabla, alors que justement on a dit mille fois que le probleme etait le fait qu'il etait impossible pour une boite moyenne de se battre sur un proces dont elle n'a pas moyen de connaitre l'issue.
 
Ca s'appelle l'incertitude juridique, et c'est ce qui permet le racket. Me parler du deroulement du proces ne sert a rien, le probleme est en amont: a partir du moment ou tu peux breveter n'importe quoi et que qqn de bonne foi d'exterieur ne peut pas sans consacrer d'enormes ressources savoir si ca tiendra devant un tribunal, on a un systeme ou les grosses boites font du racket.
 
C'est simple,m c'est logique, c'est le brevet logiciel.
 
Peu importe que les tribunaux tranchent correctement entre les bons et les mauvais brevets. La seule chose qui compte pour faire apparaitre le probleme, c'est que ce aui est bon ne puisse pas etre distingue de ce qui est mauvais sans enormement d'efforts.
 
Comme le montre d'ailleurs ta reponse sur l'achat en un click. Tu me dis qu'il faut se renseigner blabla.
Ca montre bien le probleme.
Non, il ne devrait pas falloir se renseigner. Normalement, n'importe qui devrait, s'il entend parler de brevet interdisant aux gens de faire des sites ou on achete en un clic, exploser de rire instantannement. Il est absolument evident que ce n'est pas une idee qui a un merite.. C'est une trivialite pour laquelle il fallait bien un premier vu qu'avant le net n'existait pas, mais c'est une trivialite de facon evidente.
donc il ne devrait pas y avoir besoin de se renseigner.
Tout le monde devrait pouvoir dire "soit ca tient un quart de seconde dvant le tribunal, soit en fait ce n'est pas ca le brevet et je peux tres bien creer mon site avec achat en un clic".
Le fait meme que tous les sites professionnels ne se disent pas ca PROUVE l'absurdite du systeme. Peu importe ce que dirait au final un tribunal.
 
Maintenant tu t'abstient toujours de juger sur le fond, parce que ca permet de defendre une position intenable en evitant de rentrer dans les problemes, en restant purement virtuel.
Mais tu pourrais nous dire si tu penses qu'il est bon qu'une entreprise puisse interdire a toutes les autres entreprises du monde de permettre l'achat en un clic (je ne te dis pas que c'est le cas, je te demande si tu trouverais normal que ca le soit, sans argutie juridique ni deviation de sujet, juste "est-ce qu'il est profitable pour le bien commun d'autoriser une entreprise a monopoliser l'achat en un clic" )

 
ben si tu es pas assez con pour te faire voler ton code source ton logiciel est parfaitement protégé
après se constituer un monopole à coups de milliers de dollars de frais légaux pour obtenir des brevets et poursuivre ses concurrents je trouve ça malsain
c'est contraire à l'esprit du capitalisme et ça favorise les grosses corporations (microsoft peut déposer 15 brevets par jour si ça lui chante, pas une PME de 10 personnes..)

[citation=2912045,200,32][nom]el muchacho a écrit[/nom]
Que dis-tu des procès en cours ou passés (ex. Adobe gagnant contre Macromedia pour une histoire de palettes flottantes) ?[/quote]
Je n'en dis rien avant d'avoir consulté le dossier. Tu serais bien avisé de faire de meme, et ce dans toute faiire judiciaire.
[/quote]
 
Oui c'est ça, réfugie-toi derrière cette formule bien commode. Plus le dossier est épais, mieux c'est.
Alors je vais faire simple : Adobe a attaqué Macromedia sur l'utilisation de palettes flottantes et a gagné 2.8 millions de dollars pour ça.
 

Bref, tu nies sans autre forme de procès. Très convaincant.
 

Il est pour l'instant cantonné aux USA, mais des gars de ton milieu travaillent d'arrache-pied à l'importer en Europe.
Pour le reste, j'ai déjà répondu.
 

 
Le brevet sur les liens hypertexte est bidon. Le brevet sur la fonction XOR est bidon (c'est typiquement un algo mathématique), c'est une évidence. Pourtant, il s'est trouvé des couillons, sans doute impressionnés par l'épaisseur "des documents", qui ont trouvé le moyen de les accepter.
 

 
Et en pratique, tu conseilles quoi aux codeurs ? Ca se passe comment ? Tu vas aller éplucher la moindre ligne de code pour vérifier que l'un des 40.000 brevets déposés n'est pas violé ?
Ah non, toi tu t'en fous, le code n'est pas visible. Mais ceux qui font du logiciel libre, tu leur conseilles quoi ? Tu seras là pour bosser gratis pour eux ou tu leur dis d'aller se faire voir ?

Si le sujet n'était pas si sérieux, je dirais que LoneCat est un excellent troll. Il présente toute la mauvaise foi nécessaire pour ce rôle. Malheureusement, on va avoir à faire à des types comme ça...

Ben il est competent le bougre.
Et son argumentation est bien ficelee.
Ca repose sur le fait de brouiller la frontiere entre l'application de la regle et les problemes economiques que ca pose.
Sur le fait de dire en gros que puisque c'est comme ca que ca fonctionne et que des gens suivent le systeme, c'est qu'il est bon (en gros, toutes les fois ou il dit "mais puisque les gens payent, c'est bien qu'ils ont estime qu'ils violaient le brevet, donc c'etait normal", alors que justement, le probleme est externe a la phrase, dans le fait meme que l'on puisse avoir de tels brevets, qui se retrouvent etre violes).
 
Une belle langue de bois, avec abstraction totale de tout concept de morale ou d'efficacite pour tenter de faire penser qu'un systeme peut s'auto-jusitifier. "C'est bien puisque si c'est comme ca c'est parce que c'est bien".