Reprise du message précédent :

 
 
Et a part aussi tout le volet économique hein, une paille quoi
Mais effectivement, il est plus conservateur que je ne le pensais sur les questions sociales. Mais j'attends quand même de voir ce qu'il va vraiment faire sur ces sujets; Pour l'instant sur l'économie il fait tout bien

Trump s'est fait élire pour sauvegarder l'ndustrie US coute que coute en la protegeant un max alors que Milei c'est tout l'inverse, il veut ouvrir le marché a 100% et "que le meilleur gagne"

Par rapport au texte cité il faut aussi remettre dans le contexte bien propre de l'Argentine.

Il est pour la liberté de choix, c'est son crédo et le nom de son parti.

Il nest pas contre la vaccination il est contre le fait que ce soit obligatoire. Idem pour les drogues et la prostitution (entre autre)

Quand il parle de privatisation de l'éducation et de la santé, il veut que chaque parents/élève puisse choisir où faire ses études (public ou privé) et que ce soit soit accompagné d'une certaine somme d'argent que l'état reverse a l'institution que l'élève a choisi au lieu de filer des sous aux institutions public qui dilapident les fonds et ne rendent aucun compte (il est en bataille avec les universités pour ça justement). Idem pour la santé.

Il faut savoir qu'en Argentine tout le monde paye l'école privé et la mutuelle a part, le public étant désastreux et des nids de propagandes peroniste dans les cas des universités public.

Il est pour en état regalien, qui ne s'immisce pas dans la vie des gens et qui soit réduit a son strict nécessaire, en total opposition a ce qu'on fait les peronistes les 20 dernières années.

Sur le premier point bien qu'il ait un objectif a terme diffèrent, ils veulent utiliser les mêmes méthodes en local : dérégulariser en priant que les entreprises s'auto régulent. Trump y rajoute par contre une forte dose de protectionnisme vis a vis de l'international (et de ses potes).
 
Sur le second point, Trump le dit aussi dans son discours officiel, c'est dans l'officieux qu'il dit le contraire parce que redonner le pouvoir aux états US, c'est maintenir le pouvoir a l'Etat, c'est juste changer qui est l'Etat.
 
Les 2 ont clairement des points de programme en commun mais ils ont des objectifs clairement différents.

https://www.msn.com/es-ar/finanzas/ [...] ngNewsVerp

Chute impressionnante de la pauvreté en Argentine selon les indicateurs préliminaires au 3è trimestre. Le taux de pauvreté est déjà inférieur au 4e trimestre 2023 (arrivée de Milei au pouvoir), et similaire au taux de pauvreté pré-Milei (T3 2023), donc la hausse de la pauvreté qui est pointée du doigt dans le bilan de Milei est déjà du passé.
Le taux d'extrême pauvreté serait lui déjà inférieur à la période pré-Milei.

Ca va faire bizarre au monde entier de voir que le libéralisme ça marche et pas seulement pour les riches
Déjà c'est un plaisir de voir liberation dire que le bilan est mitigé en Argentine, ce qui est très très flatteur quand on connait leur ligne éditoriale

Curieux de voir comment ils vont réussir à tordre le cou à la réalité pour expliquer la réussite de l'Argentine sans donner de crédit au libéralisme.

Je suis pas inquiet sur le fait que les "économistes heterodoxes" réussiront à justifier que c'est pas grâce au libéralisme ou que la situation n'est pas si bonne que ça. Le fait que le libéralisme est efficace sur le plan économique fait consensus parmi les vrais économistes

 
 
Il faut voir comment tu définis vrai économistes, mais j'ai quand même l'impression que les "vrai économistes" universitaire français font consensus pour dire que le libéralisme ne profite que aux 1% et que c'est caca boudin pour le reste de la population. D'ailleurs tous les maux de la France aujourd'hui c'est à cause du libéralisme, faut il encore le rappeler.
 
Je suis réellement excité par ce que fait Milei et l'impact que ça pourrait avoir à moyen long terme. J'avais le même genre d'excitation quand Ron Paul se présentait chez les républicains et que naïvement je pensais qu'il avait une chance de gagner

Il y a une différence énorme entre le consensus scientifique, porté par les économistes qui font de la recherche et publient dans des revues de qualité, et l'échantillon de militants NFP qui ont un diplôme d'éco qui trustent les médias français.
 
Ca ferait hurler la gauche, mais c'est exactement la même chose que les quelques climatosceptiques qui arrivent à se frayer un chemin dans les médias alors que le consensus est solide pour la réalité et l'origine humaine du réchauffement climatique. Sauf que les climatosceptiques sont traités avec indifférence, peu présents dans les médias et contredits, alors que les économistes heterodoxes à la Thomas Porcher sont invités partout sans aucune contradiction. Je parle de Thomas Porcher parce qu'il vient quand même d'aller dire partout que la dette n'est pas un problème parce que la France a des actifs comme les jardins du Luxembourg qui servent de collatéral. Voilà le niveau.

Apres limiter le libéralisme a son coté économique, c'est juste prendre une part de la chose et en oublier les autres.
 
La dérégulation ultra liberal n'a pas que des bons cotés surtout pour les travailleurs ou pour l'écologie.
 
Et pour le bilan de Milei, il faut quand même nuancer en disant qu'il est loin d'avoir réussi a faire tout ce qu'il voulait. Son parlement l'en a empêché. Donc la situation de son pays n'est pas du qu'a ses actions même si elles en sont sans nul doute en très grande partie responsable.  
 
A voir en moyen/long terme maintenant.

 
Ça ne va rien prouver du tout. Tout ce que cela prouverait (si ça marche quand on fera le bilan dans quelques années), c'est que dans un pays rongé par la corruption, le favoritisme avec des services publics totalement mafieux, le libéralisme est un moindre mal. Mais ça, finalement, on le savait déjà. La corruption (particulièrement en Afrique avec ses cas extrêmes) empêche tout développement économique durable, les investisseurs refusant de se faire voler plus d'une fois. Le drame des états forts dans les pays corrompus, c'est pas nouveau. C'est aussi d'ailleurs ce qui empêche les systèmes solidaires de réussir (y compris en Europe). Pas de règles vaut mieux que des règles dans un système étatique corrompu.

Voilà, faut pas noter ce succès éclatant du libéralisme économique parce qu'il y a d'autres côtés, évidemment. Et puis tant qu'à faire partons direct sur le giga turbo ultra libéralisme, parce que ne pas vouloir que la vie de tout le monde soit régie par des fonctionnaires corrompus et une politique de cadeaux financés par la dette et l'inflation (le cas argentin), c'est forcément de l'ultra libéralisme.  
 
Et puis le fait que le tournant libéral impulsé par Milei marche alors qu'il ne fait tout ce qu'il veut faire faute de majorité, c'est pas totalement grâce à Milei non plus.
 
C'est incroyable ce niveau de déni.

C'est quoi ton niveau en économie pour juger les "diplomés d'éco du NFP" ?  

C'est quand la dernière fois que tu as ouvert une revue de recherche ou que tu as assisté à un séminaire, une journée d'étude ou un colloque ?

Le même que celui de tous ceux qui affirment à raison que le changement climatique est une réalité et est d'origine humaine car il existe un consensus scientifique sur le sujet.

Un niveau de maths de CE2 devrait suffire, bien maitriser les additions et les soustractions et de bonnes notions sur les multiplications et les divisions (noredface tellement ce sont des burnes au NFP)

Y'a vraiment besoin de faire tout ça pour comprendre que Thomas Porcher raconte des conneries ?

On en reparle dans 20 ans mais la preuve sera faite non pas parceque l'Argentine ira juste mieux avec des institutions plus fiable, mais parceque je lui prédis un avenir radieux beaucoup plus rapidement que ce qu'on imagine.

On sous estime énormément à quel point la liberté, le respect des contrat, la stabilité, et l'efficience (bref, un état minimal centré sur ces fonctions régaliennes) peuvent améliorer les choses rapidement. Je rappelle que la Nouvelle Zélande, ancienne référence libérale, a fait faillite dans les années 80

Lui c'est pathologique mais heureusement que la recherche hétérodoxe (ça n'a plus trop de sens vu le foisonnement d'articles, de soutenances de doctorants et d'HDR qui adoptent un pdv critiques) ne se limite pas à lui.

Drap.
Dans les prochaines années ce pays pourrait être pris en exemple !

Il est hétérodoxe ce type ? Il me semble au contraire que l'état va pas mal dans son sens.
Il a dit que la dette c'était pas grave.
L'état accumule de la dette comme si ce n'était pas grave. Cohérent.

Je pense que tu te doutes que l'économie c'est pas juste :

- On accumule de la dette
- On accumule pas de dette

C'est une des questions majeures.
Si on admet qu'on peut accumuler de la dette, on a des moyens financiers débridés.
A mon avis c'est une question déterminante voire l'une des premières si on veut catégoriser la pensée de quelqu'un en matière de politique économique.
La deuxième question c'est quel pourcentage d'intervention étatique on veut dans le PIB.
 
Après, savoir si on fait une politique de l'offre ou de la demande, si on prélève 60% du PIB pour subventionner les uns ou les autres, c'est la même m*rde

 
Ah bon, première nouvelle.
 
Il n'y a pas consensus, non, la réalité de la position de la communauté des économistes est beaucoup plus nuancée que ça.
 
En tous les cas l'équivalence que tu poses consensus en climatologie sur le réchauffement climatique = consensus en économie sur le libéralisme est totalement fantasque.

Il a parlé de consensus parmis les vrais économistes, pas les mecs qui font fac d'eco en France

Définir « vrai économiste »

 
pas un gauchiste comme tu aimes quoi
 

On s'adresse entre garçons éduqués avec n0body, tu peux rester dans ton coin.

Argentine:

S'appuyant sur la publication ce jeudi 19 décembre du Rapport sur la répartition des revenus (INDEC), la CNCPS prévoit qu'au troisième trimestre 2024 la pauvreté était de l'ordre de 38,9%

https://www.argentina.gob.ar/notici [...] on-oficial

Ca changera rien, Reddit est plein de mecs qui disent que Milei a fait exploser la pauvreté et qu'ils connaissent des Argentins et que tout le monde là bas le déteste (mais vote pour lui).

L'Argentine a pas le cul sorti des ronces mais pour l'instant il fait dix fois mieux que Maduro avec dix fois moins de ressources et de pouvoir. C'est ouf.

On parie combien que la Gauche Française ne changera pas son logiciel même si ça s'avère être une réussite?

 
Oui ben ça reste une affirmation gratuite, infondée, et fausse.

 
Tu compares des situations parfaitement incomparables. Si l’ultra libéralisme réussissait en Argentine à améliorer une situation catastrophique, ça ne voudrait absolument pas dire que ce serait une bonne idée de faire pareil en France.

Je ne parle pas de faire pareil. Juste de reconnaître qu'augmenter ENCORE le poids de l'Etat, ou le taux de prélèvements sur les salaires plus hauts que le médian, nous amènerait droit dans le mur.  
 
Mais sinon, prendre un pays archi normé, archi endetté, où l'idée que l'Etat est là pour distribuer à tout va et coller des normes à la con dans tous les sens et que le libéralisme parvient à nettement améliorer, c'est au contraire une situation assez similaire à la France. Pays où la gauche pleure au libéralisme alors que les dépenses publiques représentent 57% du PIB et les prélèvements 52%, avec une dette > 100% du PIB et un déficit qui file.
 
Distribuer des allocations familiales, de rentrée scolaire, des chèques vacance, des chèques énergie, etc, tout en prélevant plus de la moitié du salaire des gens (en moyenne, ce qui veut dire que sur les salaires au dessus du médian on tape bien plus), c'est une situation analogue. Et la gauche veut aller bien plus loin.

 
C'est pas comme cela que ça fonctionne. C'est bien plus compliqué que ça. Par exemple :
 

 
Je vais pas te faire un cours d'économie, mais sache que les raisonnements les plus simples et les plus logiques ne fonctionnent pas du tout en économie (enfin sauf chez les extrêmes, LFI, Zemmour etc...). La réalité est bien bien plus complexe.
 
De plus, je vais te dire un truc qui va te faire bondir, mais le libéralisme est en réalité condamné à cause de la raréfaction des ressources (limitation) et du RC qui va forcer le monde à prendre des mesures drastiques allant totalement à l'encontre du libéralisme. En fait, le monde est condamné à terme à une collectivisation mondiale forcée (il y aura AMA des guerres entre temps et des catastrophes à répétition). Le libéralisme ne peut fonctionner que si les resources sont sans limites et dans un monde pacifié. Son âge d'or est derrière nous, pas devant nous (je dirais probablement malheureusement d'ailleurs).

Non, pas vu la teneur de tes messages, tes comparaisons pétées avec le Japon, et tes délires sur la raréfaction des ressources qui signifierait la fin du libéralisme spécifiquement.  

 
Pourtant, ça illustre parfaitement pourquoi se contenter de lire des chiffres sans contexte économique global n'a aucun sens. Rien qu'au niveau de la monnaie (euros), ca change absolument tout si tu veux comparer avec l'Argentine. Il n'y a d'ailleurs pas un seul pays dans l'UE (le UK est parti, et même ici, ils en sont plutôt à re-nationaliser les trains et les rails) qui pense ou applique une politique ultra-libérale comme celle dont on parle (même si l'EG parle de politique ultra libérales s'agissant de l'EU).
En fait, on sait même parfaitement que des politiques ultra libérales en Europe produiraient des catastrophes, y compris sur le plan économique.  
 
Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il y a bel et bien des freins considérables à l'innovation en Europe et des problèmes de financement pour les entreprises qui font que bcp de startups et entreprises de pointes se cassent aux US pour poursuivre leur développement. Il y a de nombreux problèmes en Europe (et aussi d'autres aux US).

Pour moi la France c'est simplement l'Argentine avec des épaules plus solides.
Mais si on continue comme depuis 2008 je ne vois pas comment on pourrait échapper à un défaut sur notre dette, d'autant plus qu'on voit bien que le pays est irréformable, avec le socialisme qui avance inexorablement par effet de cliquet.
 
Mileï ce qu'il a fait c'est un grand reset libéral dans un pays qui n'avait plus grand chose à perdre tellement il était mal-en-point... et ça marche, ça marche même de manière presque inespérée, je suis vraiment content pour les Argentins qui voient le bout du tunnel.
 
Chez nous on va attendre de tomber tout en bas avant de songer à réagir, c'est dommage car le crash est encore évitable.
 
Par contre désolé Hermes mais le RC il est inévitable et ce sont ceux qui s'en battent le plus les couilles qui s'en sortiront le mieux car ils auront plus de marges de manœuvre budgétaires pour en atténuer les effets.
L'exemple le plus débile c'est quand même les Allemands qui ont sacrifié leur nucléaire, cramé 500 Mds€ d'argent dans les moulins à vent et dépendent du gaz Russe, voilà où mène une politique écologique débile.

Alors moi je veux bien que tu expliques le passage en gras, car je sais que c'est une idée très répandue mais elle me semble complètement fausse.
La collectivisation c'est donner le pouvoir aux producteurs, la ou le libéralisme le donne aux consommateurs.
Tous les exemples passés de collectivisation se sont matérialisés par d'immenses gaspillages de ressources, et je ne vois aucune raison fondamentale qui lui donnerait un avantage quelconque dans ce domaine.

 
Ce que tu dis est tout à fait exact. Les exemples passés de collectivisation se sont matérialisés par d'immenses gaspillages de ressources pour différentes raisons, la première d'entre elles étant probablement parce que les plans concernaient avant tout des objectifs de production (intenables au passage) et absolument pas des objectifs d'économies. En réalité, si on prend comme exemple l'ex URSS, tout était extrêmement compartimenté et les objectifs de production étaient tout ce qui comptait. Si on prend comme exemple le chauffage collectif dans l'ex-URSS (et ses pays satellites), on peut parler de gaspillage éhonté.  
 
Le libéralisme lui est totalement condamné parce qu'il consacre les intérêts particuliers dans un monde avec des ressources finies et un impératif de contrôle des émissions de GES, mais aussi un impératif de sauvegarde d'un équilibre des éco systèmes qui sont vitaux pour notre propre survie.
Et on voit bien qu'il y a une accélération des dérèglements. Il faudra bien à un moment donné tout contrôler, et ce, sur le plan mondial. Sinon, le monde s'enfoncera dans les guerres, les destructions des éco-systèmes, les migrations de masses désespérées pour des terres qui supportent encore la vie etc... Il n'y a pas réellement d'alternatives. Les 50 prochaines années seront décisives.

Vous ne voulez pas alimenter le topic idoine ?  

 
Bah il ne t'auras sans doute pas échappé que l'Allemagne s'enfonce dans la crise.  
 
https://www.lesechos.fr/monde/europ [...] 25-2137534

J'arrive pas à trouver de source franco/anglophone mais Milei aurait coupé la retraite de Cristina Kirchner

C'est pas sa retraite
 
https://www.infobae.com/politica/20 [...] -kirchner/
 
"L'avantage prévu par la loi 24.018 pour les anciens présidents et anciens vice-présidents de la Nation est une allocation à caractère non contributif et accordée à titre exceptionnel et extraordinaire, en compensation de l'honneur, du mérite et de la bonne performance dans leurs fonctions. Mme Cristina Kirchner a été condamnée par la Cour pénale de cassation dans l'affaire Vialidad comme auteur du délit d'administration frauduleuse, ce qui représente le contraire de l'honneur, du mérite et de la bonne performance."
 
Elle continue donc de toucher sa retraite normale mais n'as plus ces 21 millions de pesos mensuel jusqu'a ce que la justice argentine décide si c'est légal ou pas.