Reprise du message précédent :

 
D'ailleurs c'est le scénar de base de RING, le bouquin dont a été tiré le film Ringu puis "the ring" : un monde virtuel à partir duquel certains individus sont ainsi "retranscrits" dans la réalité...
 
Mais de toute façon, le type en question ne pourra jamais sortir par ses propres moyens, reprends mon exemple de la simulation à la main à base d'une craie et d'un tableau, et c'est clairement évident.

Bah why not?
Il est fort probable que les bases de la simul, sont les mêmes bases que celles du réel (c'est plus simple de partir d'un acquis qui se tient que de tout "réinventer" ).
Donc il y a par exemple de fortes chances, que le principe de fonctionnement d'une "vraie" webcam soit proche voire identique à celui d'une webcam virtuelle que le Sim cotoie dans sa simul.
Si suite à un bug (de la simul) il intercepte le flux de données d'une vraie webcam, interprète ce signal (pas dur si les bases de la simul sont les mêmes que dans le réel) quelle surprise de voir des mecs en blouse blanche en train de s'activer dans un labo (par exemple) et s'il s'apperçoit qu'il peut piloter la webcam, qu'en envoyant un certain signal il voit qu'il peut ouvrir le tiroir du lecteur CD, puis le fermer etc..
Que pourrait il bien en déduire?
L'exemple est caricatural, mais pas impossible.
Après tout un virus est un bout de code qui parvient à "s'extraire" de la simulation d'un univers virtuel qu'est l'OS d'un ordinateur pour accéder à des fonctions normalement inaccessibles.

 
Ca peut se faire de part la volonté de la conscience à l'extérieur uniquement si le programmeur a décidé de communiquer avec elle : les individus savent communiquer entre eux, mais comment sauraient ils ce qu'il faut faire pour s'adresser au programmeur ? Dans l'exemple du tableau et de la craie, pour qu'ils s'adressent au "programmeur" de leur propre initiative, il faudrait 1) qu'ils aient compris par eux même qu'en fait, ils sont des traits de craie sur un tableau (ce qui est de toute façon impossible) et 2) qu'ils parviennent à agir sur leur monde d'une façon qui se traduira sur la tableau par un dessin qui fera percuter directement le "programmeur", ce qui permettra d'engager le dialogue (ce qui implique donc qu'ils aient par eux mêmes découverts tous les rouages de leur "codage" sur le tableau, ce qui encore une fois leur est hors de portée)...

non. Tu ne comprends pas.
Le probleme est que tu prends trop, comme d'autres ici, l'ordinateur comme quelque chose de pseudo mystique dans lequel il peut se passer des choses bizarres comme des contaminations etc.
C'est pour ca que j'ai reparle du coup du tableau. Tu as un tableau, des 0 et des 1 dessus, et un automate simple qui va effacer et ecrire des 0 et des 1 a d'autres endroits du tableau. C'est tout, il n'y a que ca. Ce que fait l'automate est determine par un algorithme hyper simple, celui du langage assembleur le plus bas niveau.
S'il y a un bug, le programme ne fera pas ce qu'il devrait et il ecrira des 0 et des 1 au mauvais endroit. Mais la conscience n'existe pas, il n'y a que des zeros et des un, et en aucun cas il n'existe une entite qui peut agir d'une quelconque maniere sur l'univers. Le sous-univers n'existe pas.
 
Ca c'est la vue de l'univers. Ce qui n'empechera pas que ces zeros et ces 1 fonctionnent comme une conscience. Cette pseudo conscience aura conscience d'elle meme, aura conscience de son univers, mais elle ne peut pas sortir car son univers n'existe pas dans le sur-.
 
Ou alors il faut que tu m'expliques comment des chiffres sur un tableau pourraient devenir par eux-memes une entite physique dans notre monde.
encore une fois, lire et comprendre Xantox.

ajoutons qu'a portee ou non, comme le programmeur est face a un systeme deterministe, meme si a l'interieur ils ont l'impression de pouvoir agir sur leur propre systeme, en pratique ils n'agissent sur rien, leur evolution sur le tableau ne depend que del'algorithme choisi par le programmeur pour tracer ses traits

Ca ne marche pas.
Imagine que les sims sont intelligents et que ton ordinateur a un bug.
Que va-t-il se passer?
Ben rien. Le programme va planter, il va ecrire des donnees pseudo-aleatoires a un endroit ou il ne faudrait pas du programme, etc. Il ne va certainement pas se mettre a diffuser les images de ta webcam reelle sur l'ecran du pc des sims. C'est plus un bug a ce niveau la, c'est forcement une decision deliberee.
 
Le probleme est toujours celui qu'a dit proprement xantox: il ne faut pas confondre le concept et la forme (je caricature). Ton flux de webcam, c'est uune serie de bits. Comment et pourquoi cela va se retrouver sous un format a un endroit et a un instant tel que ca influe sur le programme des sims en envoyant le code d'une image sur un pc donne de la vie des sims? C'est absurde, il n'y a aucune correspondance entre les deux.
Le PC des sims, c'est une serie de bits a une adresse memoire donnee, il n'a pas d'existence physique. Il ne peut pas "recevoir une image" de l'exterieur. Ce n'est pas un autre monde le monde des sims, c'est des zeros et des un a une adresse memoire.
Il ne peut pas piloter la webcam, il ne peut rien faire d'autre que ce pour quoi le programme est concu. Si le programme n'a pas les droits d'acces a la webcam, le sim peut faire tout ce qu'il veut, il ne prendra jamais conscience de la webcam.
De la meme facon que si l'algorithme de mise a jour du tableau noir n'inclut pas la possibilite, dans certaines configurations, d'aller ecrire sur un autre tableau, ben ca n'arrivera pas, que les griffonages du tableau soient conscients ou non.
Et de toute facon, le griffonage du tableau ne pourra jamais agir sur le monde.
 
Bref, il faut bien comprendre qu'un ordinateur, c'est un tableau noir plus un automate tres simple.
Ou alors c'est un automate a deux piles, ie un bete robot qui peut poser des tuiles a sa gauche ou a sa droite et les enlever. Ca peut creer toute la conscience qu'no veut, la conscience qui est emulee par cela n'ira jamais rien faire, le robot ne PEUT PAS faire autre chose qu'empiler et depiler.

 
Oui, je n'avais même pas pensé à cette autre limite, pourtant évidente : les sims ont une conscience, mais ne décident de rien

 
C'est aussi un programmeur qui possède dans son arsenal les fonctions peek et poke et qui peut donc décider de par son bon vouloir de modifier des parties du code à sa guise et en dehors de toute logique.
 
Je ne vois pas où est le mysticisme la-dedans.

Oui, mais en quoi ca a le moindre rapport avec la capacite des zeros de sortir de leur etat de zero sur un tableau?
Le programmeur peut changer le code. Les objets memoire ne peuvent pas pour autant decider par eux-memes de sortir du programme.

Gregttr : de façon général tu as une vision purement materialiste. Tu ne peux pas imaginer que la conscience créer puisse sortir du cadre des 0 et 1 de la programmation, hors c'est là un postulat. La conscience est le produit d'une interaction des 0 et des 1, mais elle ne se limite pas à des 0 et des 1 tu vois ce que je veux dire ? Pour moi résultat "conscience emergente d'un programme" est plus que la suite de 0 et de 1, elle est le résultat d'un ensemble de causes et interactions multiples et ne peut donc se limiter à une de ces causes.  
C'est comme pour la conscience humaine, je suppose que tu es persuadé qu'elle ne trouve sa réalité que dans le corps humain, et donc pas de corps = pas de conscience. C'est bien là qu'il y a prise de position metaphysique comme je le disais plus haut. Pour toi, elle est faible, pour moi elle forte car nos convictions meta physiques  sont différentes, et je crois que c'est à cause de ça qu'on a du mal à se comprendre.
En revanche, sur le plan purement logique, je suis d'accord avec toi bien sûr.

Oh, ben si d'un point de vue purement mystique (et meme pas metaphysique) tu consideres que des 1 ecrits sur un tableau noir obtiennent une ame qui pourrait apparaitre dans le monde reel, j'admet sans probleme que je suis largue et je ne pretend pas participer a ce niveau.

 
La prise de position la plus forte dans l'absolu, c'est celle qui utlise des hypothèses dont on n'a jusqu'à aujourd'hui pas besoin pour expliquer la conscience (à savoir l'hypothèse comme quoi la conscience ne serait pas réductible à l'ensemble des paramètres de nos particules élémentaires).

Par ailleurs, encore un point pour essayer de montrer que cette conscience n'est que fictive, n'a pas d'existence intrinseque.
 
On a nos 0 et nos 1 sur le tableau a un moment donne. Il n'y a evidememnt pas de conscience dans ces 0 et ces 1. Il n'y en a eventuellement que dans l'evolution de ces chiffres. Autrement dit, si l'univers est totalement decrit par les chiffres, il a quand meme besoin du petit automate qui le modifie peu a peu. Change cet automate, et sans changer le moins du monde l'etat du tableau et ce qu'il y a ecrit dessus, tu n'as plus de conscience dans le tableau. La conscience est donc purement fictive, pourtant de son point de vue, elle ressent bien sa propre existence.

 
C'est clair, comment admettre qu'un amas d'atome puisse émettre des jugements de valeur ou des réflexions philosophiques.
Donc si un tas d'atomes le peut, pourquoi pas un tas de 0 et 1 s'il arrive au même degré de conscience.
A partir du momment ou l'on arrive à concevoir le fait que nous pourrions n'être que le fruit d'une simul, il est impossible de dire si oui ou non à l'avenir on pourrait "émerger" de cette simul.
D'une manière ou d'une autre, peut être même involontairement, comme avec l'exemple de l'éjection du lecteur de CD.
Mais il faut un déclencheur.
Ce peut être une action volontaire du programmeur genre "intervention divine   " ou une faille du système, c'est clair.
 
Si l'on imagine que nous sommes dans un "doom like" en cas de bug (non fatal, pas de BSOD quoi) du prog et qu'à un instant on traverse une texture d'un mur, d'un seul coup on verrai tout le niveau, on se retrouve en dehors de l'univers et pourtant on existe toujours, on perçoit toujours.
A partir de là on dépasse largement le stade de la trace de craie sur le tableau.

Il est evident que je ne dis pas ça voyons    
Bon c'est pas grave, j'ai un peu de mal à m'exprimer clairement je pense et au fond c'est pas un drame si je n'arrive à me faire comprendre la dessus, donc je laisse tomber  

 
Je ne sais pas ce que veux dire "âme" mais suppose que l'un des pseudos de HFR soit géré par un programme.
 
On aurait une interaction forte entre l'ordinateur qui émule une conscience et "le monde réèl" d'HRF.

 
Ben oublie la vision "simulation d'ordinateur" qui pour beaucoup semble un peu abstraite et "magique", et imagine toi le coup du tableau et des traits à la craie : c'est exactement le même problème, mais on évite les dérives genre : un bug du programme qui fait qu'on en sort (ça n'a pas de sens, mais c'est plus simple de voir que ça n'a pas de sens quand on considère le tableau noir)  
 
.. et accessoirement, je trouve ça plus "rigolo" de considérer des consciences qui émergent d'un tableau noir tout simple que des consciences qui émergent d'un ordinateur "bourré d'interconnexions et de trucs ultra compliqué et que donc ça semble normal qu'on puisse faire apparaitre des consciences avec".
 

 
Oui, le programmeur pourrait volontairement communiquer avec les sims, mais une "faille du système" ne pourra jamais être exploitée par les sims...
 

 
Non : tu es toujours dans ton Univers (tjrs dans le programme), tu as juste découvert qu'il est différent de ce que tu ne pensais jusqu'à présent.
 

 
Non, c'est fondamentalement la même chose.

Le probleme Loki, c'est cette vue magique de l'ordinateur. Si tu traverses le mur dans doom, tu n'es pas pour autant sorti de l'unviers, tu es toujours dans Doom, tu n'es pas ton personnage ni qui se ballade dans ta fenetre Word, ni encoer moins qui tire la chasse de tes toilettes.
Ton personnage reste dans Doom, parce que ce n'est que dans le contexte de Doom qu'il a un sens. Alors oui l'univers est bugge, ca s'appelle une loi de la physiquie un peu particuliere, qui fait que dans certaines conditions on peut traverser un mur. Ca ne manquerait pas de faire l'objet d'etudes. Et on pourrait peut-etre meme trouver le phenomene interne qui est a l'origine, si le phenomene est interne. sinon il serait aleatoire a nos yeux.
 
Maintenant imaginons qu'au lieu de faire un bug qui nous permette de "sortir" de l'uinivers. Ca voudrait dire quoi? Ca voudrait dire par exemple que les octets qui codent pour nous sont ecrit a une place ou ils ne devraient pas l'etre.
Est-ce que pour autant on est sorti de l'univers? Non. Il y a juste une sequence d'octets ecrits au mauvais endroit. Pas de bol;, ces octets ne sont pas nous, car il n'y a pas l'interpreteur qui va avec. Autement dit ce qui etait une intelligence quand une sequence d'octets interagissait avec le programme de doom n'est plus que !@#$!^(GDFBHJ(OP3@(#(&!))_% quand ces memes octets sont ecrits au milieu d'un fichier word.
De soctets ont ete ecrits ailleurs, mais la personne est irremediablement attachee a son univers, en dehors elle n'a plus de sens.

Par ailleurs, +1 sur LeFab, comme on ne cesse de le repeter, le fait de penser ordinateur donne une vision beaucoup trop magique. Rappelez vous qu'un ordinateur n'est qu'un tableau, une criae et un automate.

Meme si simulation = application d'un algorithme, la notion d'ordinateur peut être gardée mais il faut garder à l'esprit que les ordinateurs ne sont pas forcement binaires. On parlait du multivac d'Asimov au début du topic. Le AC à la fin de multivac veut dire Analog Computer (analogique : il se base sur l'analyse de signaux continus et non des valeurs discrètes comme l'informatique dont nous discutons sur ce forum. Ce n'est pas forcement une liste de valeur dont on peut distinguer les différentes valeurs et décisions. La limitation algorithme = décisions binaires ne tient déjà plus dans notre univers. On a déjà écrit des algorithmes pour des ordinateurs quantiques, pourquoi alors n'existerait il pas des algorithmes suivant des règles que nous n'imaginons pas, sur un support que nous ne parvenons pas à imaginer ?

 
Je ne vois pas trop bien où tu veux en venir avec ton ordinateur analogique ou quantique : Changer le support pour quelque chose qui semble encore plus "magique" ne change rien au problème. Le programme fait ce que tu lui a dit de faire (simuler un Univers), rien de plus (donc pas de "sortie miracle" de l'Univers) et qu'importe que ce programme tourne sur un système binaire, analogique ou même quantique, les sims seraient tout aussi "prisonniers" du programme dans tous les cas.
 
Et je ne comprends pas ce que tu veux dire en parlant de l'ordinateur analogique quand tu dis : "Ce n'est pas forcement une liste de valeur dont on peut distinguer les différentes valeurs et décisions." -> ben si : ton ordinateur analogique, pour de mêmes valeurs en entrée, il te recrachera de mêmes valeurs en sortie, bref, binaire ou analogique, ça ne change absolument rien de fondamental du point de vue qui nous intéresse ici.

Dans un sens, cela n'est pas correct. Une décision signifie la capacité d'un système (simple, ou complexe) à changer d'état sur la base d'un calcul déterministe, or notre sim, n'est pas le "produit" de la simulation, il est "partie" de la simulation (il est d'ailleurs une sous-simulation puisqu'il s'appuie sur des neurones simulés, etc). Donc du moment qu'on l'identifie et qu'il s'identifie bien à ce sous-système particulier, son comportement et ses décisions seront tout à fait "son" comportement et "ses" décisions, car c'est bien sa complexité qui détermine quel est le calcul qu'il va effectuer (ce n'est pas la craie, ni le programmeur qui en décident).

En tout cas ca doit pas tourner sur windows parceque le nombre de fois ont aurait rebooté ...  ...  
 
C'est bien la 3eme porte a gauche pour sortir ? ...

 

"Et claque bien la porte"

Non, d'ailleurs on dit pas démarrer le système mais lancer le big bang
Et l'homme est quand-même la chose la + compliquée que puisse gérer le système: quand il a un bug ou qu'il en est victime (voir un ET, marcher sur l'eau), il perturbe beaucoup le fonctionnement du système (photos de soucoupe volante dans un magasine, guerre de religions...).
 

 
Ils ont pas tout montré dans Zion les nerds de HFR dans le cyber café zulu

Je suis d'accord a la fois avec LeFab et toi. Je pense que vous dites la meme chose: c'est une question de definition de ce qu'est une decision, vu que vous dites tous deux (enfin, nous disons tous trois) qu'il n'y a pas de libre arbitre, apres lui appelle ca "pas de decision" et toi tu appelle ca "decision dans un sous-systeme", mais au final c'est pareil sur le fond.

Bah l'intérêt d'un tel monde virtuel pour les créateurs serait d'étudier l'évolution de l'univers et des formes de vies qu'il abrite.
Si par exemple au final, après moultes simulations, à chaque fois les formes de vie intelligentes finissent par s'auto détruire dans un grand holocauste nucléaire ou bactériologique ou écologique, la conclusion est simple, l'émergence d'une forme de vie intelligente est éphémère car elle fini par s'auto détruire quasi inéluctablement.
Mais pour celà il faut bien que les êtres simulés aient leur libre arbitre dans la simulation.
Sinon la simulation n'a aucun intérêt.

Ben non, le fait meme que ce soit une simulation implique l'absence de libre arbitre au sens propre. Ils sont determines par la simulation, il n'y a pas de liberte de l'etre. Mais cela dit ca n'empeche pas du tout ce que tu dis a savoir l'etude.
Aucune personne qui ne croit pas a l'ame ne peut croire au libre arbitre, et pourtant on vit.
Meme si on est determine integralement par les interactions avec notre environnement et le hasard des reductions quantiques.

 
Ce que j'entends par là : c'est qu'il n'a pas de libre arbitre : OK, il prend des décisions, mais il n'a pas le choix, toutes ses décisions sont déterminées à l'avance puisqu'elle sont déterminées par l'algo choisi pour faire évoluer les informations qui figurent sur le tableau.

 
Pourquoi ? Tu crois qu'on l'a nous le libre arbitre ou pas ?

Ben c'est surtout un bouquin de Science Fiction : Neuromancien ... La simulation contient des hommes qui créént eux même un simulateur ...
 
http://tinyurl.com/3w3bl

c'est un bon livre ?

Oui mais là tu parles des sims.
La simulation que nous évoquons est d'une tout autre complexité.
Pour être intéressante cette simu doit être capable pour ce qui est des êtres vivants et en particulier de ceux dotés "d'intelligence" de faire évoluer l'algo d'origine. En fait chaque être vivant est caractérisé par son propre algo celui-ci évoluant sans cesse au gré des interactions qu'il a avec son environnement.
Au début on code l'algo des premiers organismes "quasi" vivants ce qui n'est pas très complexe au vu de leurs capacités réduites, puis comme l'évolution l'a fait avec notre adn, la simul fait évoluer cet algo.
Au final les êtres que nous sommes seraient représenté par un algo sur lequel le programmeur n'a jamais "directement" agi, mais indirectement en fonction des données de base qu'il a introduit lors de la conception des prémices de la vie cellulaire voire des simples réactions chimiques des premiers acides aminés ou substances chimiques organiques.
Les variations de cet algo, comme les tatonnements de la vie, sont donc quasi infinis.
Même si les règles initiales sont fixes et simples les combinaisons et recombinaisons, doivent donner à la fin un truc méga complexe si l'on veut que la simul ait un quelconque intérêt.
Sinon inutile de faire une simul si tout est prévisible et déterminé d'avance, on apprend rien dans ce cas.
Au risque qu'il soit nécessaire de lancer des milliers de simulations car nombre d'entre elles peuvent aboutir à un cul de sac inintéressant, de même que la vie n'est pas apparue ou s'est rapidement éteinte dans d'autres parties de notre univers.

Bah tout dépend du niveau auquel tu te places et comment tu définis le libre arbitre.
Ce que je veux dire c'est que la simul donne le même niveau de liberté aux êtres simulé (dans leur univers) que celui des créateurs de la simul dans le leur.
Sinon aucun intérêt.

Ben oui, c'est ce qu'on dit. Tout est deterministe, il n'y a pas de libre arbitre... Mais il y en a autant que pour nous. Ca tombe bien puisqu'on peut etre dans un univers virtuel.
(pour ton post sur les algos, oui, mais c'est juste que ca reste une sous-partie du programme principal)

 
Yes ... Va voir dans les bouquins d'occas ... t'en auras pour moins de 2€
 
 
 
http://tinyurl.com/3w3bl

 
Non non, tu ne comprends pas : l'algo, c'est les règles de base de la physique, il n'évolue pas, il est fixé une fois pour toutes : on n'a pas à coder un algo spécifique pour les êtres vivantrs et encore moins un algo encore plus spécifique pour les êtres vivants dotés de conscience : tout est contenu dans l'algo de base qui ne code que les lois de la physique du monde simulé.

 
Bah on existait pas au début, le programme principal ne décrit que les bases élémentaires en physique, méca, chimie etc... tout le reste c'est nouveau, auto généré.
Ce sont de nouveaux programmes qui tournent en parallèlle et qui interagissent avec les autres programmes.  
C'est du massivement parallèlle.
Chaque particule est un bout de code indépendant de même que chaque cellule a son propre adn.

C'est pas un algo unique.  
C'est un algo par particule élémentaire.