Reprise du message précédent :

Dans ce cas je suis evidemment totalement d'accord. Par contre on peut montrer qu'ils s'affranchissent de la logique (il me semble que la metaphysique est sensee obeir aux regles de la logique, mais je ne suis pas sur)

 
Quand je disais "trève de bêtises", c'était à propos de ma blague, pas de ton argumentaire    
 

 
Pas relative à la connaissance qu'on a de son fonctionnement, relative à ce à quoi on peut accèder, fondamentalement ("on" étant aussi bien les Sims que les particules élémentaires de cet Univers).
 

 
Pas d'accord : il y a de l'information qui va de la simulation vers le monde du simulateur, ça OK. Mais dans l'autre sens non : il n'y a pas d'information qui va du monde du simulateur vers le monde simulé : le programme tourne en boucle fermée une fois lancé.
 
Après si tu changes les conditions en décidant de faire communiquer les deux mondes par une IA, là, tu changes le problème : les deux Univers communiqueront soit, mais ce seront des Univers "gigognes" (avec chacun leurs règles de la physique différentes) : en gros, ça n'amènera pas à ce que tu disais (que le simulateur doive du coup également simuler le superUnivers). L'Univers n'est pas nécessairement Unique, on peut concevoir des notions de SuperUnivers, des Univers en contenant d'autres etc... Et j'ai l'impression que tout ton discours pars du principe qu'un Univers est forcément unique.

Ok    
 

ce qui revient à donner une limite imaginiare à la connaissance d'une conscience, à presuposer de l'evolution du système en lui attribuant une limite qu'il n'est pas sensé avoir par essence. On ne peut plus se baser que sur une croyance ici, il y a en quelque sorte un choix meta physique, et non une limite imposé par la logique.
 

Ah mais je persiste : comment le programme peut il fonctionner sans agir sur l'univers simulé ? Puisqu'il est sensé en être le moteur, il agit dessus, la machine qui fait fonctionner le programme aussi. Par ailleurs, le monde simulé est egalement soumis aux lois du monde du monde du simulateur, de façon indirect certe, mais tout de même soumis à ses limites puisqu'il en fait parti.  
Je ne vois pas comment tu peux imaginer un programme qui tourne en boucle fermer ? Une fois lancé, il reste dépendant des limites de l'univers dans lequel il est lancé, il ne peut pas y avoir dans son résultat quelque chose qui echappe au limite de l'univers de depart.  
 

 
Oui en fait mon discours vise à montrer qu'il ne peut y avoir par définition qu'un seul univers, ou s'il y en a plusieurs, qu'il ne peut y a voir aucun point de contact entre eux, aucun echange dans un sens ou dans l'autre, ce qui revient au même que de postuler un seul univers.
Par conséquent, l'idée d'être une simulation n'a pas de sens, de la même façon que l'idée d'un principe créateur, ou quoi que ce soit qui rentrerait comme un principe exterieur à l'univers.  
 
Quand à l'histoire du simulateur qui doit se simuler lui même, comme je te l'ai dit plus haut, c'est juste que j'avais mal compris ton idée avec le boulier : j'ai cru que tu parlais de simuler nous même notre univers, ce qui est une chose impossible pour les raisons d'auto reference que j'ai donné, mais tu le savais déjà, c'est moi qui ai compris de travers    

J'aimerais bien que tu formules une définiton complète de "Univers", car à voir comme ça, la définition d'univers qui se dessine est genante car pour la définir tu le fais par rapport à un exterieur que tu ne définis pas.  

Ben non justement, la je ne fais pas appel a un exterieur, puisque je dis precisement qu'on ne peut rien detecter d'exterieur. Je ne dis pas qu'il y a ou non un exterieur, encore heureux.

Si, encore une fois tu peux tres bien avoir des limites par essence.
Tu prends notre univers (tel qu'on l'observe, comme ca on s'affranchit du probleme de sens du mot).
Tu imagine un surunivers, qui par definition serait si tu le desires le seul vrai univers, qui contient tout, mais que pour des questions de simplicite nous appellerons ici sur-, juste pour continuer a avoir unmot pour notre univers perceptible.
Dans le sur-, un ordinateur tourne qui emule entierement notre univers. Jamais aucune experience, aucun fait ni aucune mesure ne pourra mettre en evidence, depuis l'interieur du programme, que nous sommes ou non dans un programme.
Nous sommes bel et bien enfermes et aveugles, tout notre univers l'est, a ce qu'il y a en-dehors.
Cet en-dehors, le sur- qui constitue "le vrai" univers, obtient de l'information (on s'affiche a l'ecran meme si on n'en a pas conscience) et il peut agir sur nous, par exemple en supposant pour simplicite que son seul controle est de debrancher la prise.
Il n'y a pas d'interaction. Il y a un flot d'information dans un sens, et un seul.
Le jour ou le gamin debranche sa prise, il n'agit pas sur l'interieur de notre univers, il annule son existence (c'est donc un acte extrinseque, contrairement a ce qu'il se passerait s'il faisait apparaitre un ours polaire dans ton jardin)

Ben alors j'ai mal compris ce que j'ai mis en gras, ce n'est pas ce que tu as voulu donner comme définition de "univers" ?

Le fond du probleme est la il me semble.
Les fonds plutot car il y en a deux.
 
Le premier, c'est que je n'ai pas du tout dit (relis plus haut) que le sur- ne pourrait pas agir sur l'univers. Bien sur qu'il le pourrait. J'ai juste dit que d'aucune facon nous ne pourrions faire la difference entre le fait qu'un phenomene observe soit la consequence d'une loi de la nature dans un univers "complet" et le fait que ce soit le resultat d'une action d'un sur-.
En gros, en agissant sur les electrons dans le PC, on peut modifier ce qui se passe dans les sims. Mais les sims ne pourront jamais, s'ils etaient intelligents, prendre conscience d'un exterieur. En gros, il y a reception d'information sans envoi d'information. Jamais un sims ne sortira du programme. Jamais un arbre des sims ne poussera dehors. Et plus important encore, jamais le moindre photon du monde des sims ne sortira du programme.
Donc il n'y a PAS interaction. Le monde des sims est clos et ne peut rien envoyer. Ce qu'il se passe, c'est que le sur- code a la fois les lois des sims et l'image que l'individu en a. Mais le monde, lui, n'envoie rien. Il est purement virtuel et aucune information n'en sort.
 
Tu vois ce que je veux dire?
Il y a action a sens unique parce que l'univers n'existe pas dans ce cas. Tout ce qui en existe, c'est de la matiere et de l'energie dans le sur, qui se trouvent creer de la conscience enfermee dans un monde virtuel. Mais encore une fois ce monde n'envoie pas d'information.
Quand je joue aux sims, le monde des sims (s'il y avait une conscience dedans qui conceptualiserait son univers de jeu) ne m'envoit rien, c'est ma carte mere qui est bien de mon univers qui envoit des infos a mon ecran, en plus de calculer des choses pour me les envoyer.
Si pour faire fonctionner ce monde j'ai besoin de calculer la trajectoire de tous les photons de ce pseudo univers, ben ca n'empechera pas que ces photons virtuels neseront que le resultat d'un calcul, certainement pas une information qui me viendrait d'ailleurs.
L'univers des sims serait alors, de leur point de vue, totalement reel et independant (d'ou le fait que c'est un univers, il est apparemment independant et ne pourra jamais avoir l'air de ne pas l'etre), mais en fait n'existerait meme pas, du point de vue du sur-.
 
Ca c'etait uniquement le premier probleme.

Le deuxieme probleme est plus simple: les problemes que tu te poses sont de sproblemes ou tu essayes d'utiliser la logique.
Je ne suis pas d'accord que la logique implique quoi que ce soit (d'ou ce que j'ai dit plus haut) sur ce que tu dis etre une necessite d'interaction (et donc j'essaye de montrer que meme avec la logique, tu ne peux pas tenir ton raisonnement de facon juste).
Mais surtout, que la logique puisse permettre de trancher ou non sur l'interaction n'a pas d'importance.
La logique, comme le reste, est interne a l'univers tel que nous le connaissons.
S'il y avait une sorte d'"exterieur", rien ne peut dire qu'il suivrait les regles de la logique. A et non-A pourraient y etre vrais simultanement, (A=>B)&(B=>C)&A pourrait tres bien ne pas impliquer C, etc.
La logique est une construction interne, et soit on ne la suit pas, et on ne peut donc pas dire qu'il n'y a pas de sur-univers a action a sens unique (on ne peut meme rien dire du tout), soit on la suit et dans ce cas orce est de constater qu'aucune regle logique n'implique l'existence de regles logiques dans cet hypothetique sur-univers.

J'ai dit

Ca ne signifie en aucune facon que j'en appelle a un exterieur pour definir l'univers, au contraire. Je dis qu'on ne peut trouver d'exterieur, ca ne veut pas dire ni qu'il y en a, ni qu'il n'y en a pas, juste que la propriete de l'univers est que ce qui fait partie de l'univers ne peut obtenir d'information sur ce qui pourrait ou non exister en-dehors.
Ca me semble tres proche de ce que tu dis d'ailleurs.
Simplement ca n'implique pas l'absence d'action, juste l'absence d'INTERaction.

D'accord, mais il s'agit bien d'une prise de position metaphysique sur les limites de conaissances et de compréhension de l'univers qu'une conscience issue de cet univers peut avoir. Si on fait ce choix (ou ce postulat comme tu veux), on peut evidement dire tout et n'importe quoi sur la nature de l'univers, mais il y a bien une prise de position meta physique.  
Et tu es d'accord alors pour dire que le sujet "l'univers serait une simulation" n'a pas de sens logiquement parlant, le terme "univers" etant fort mal choisi et que le sujet de départ cache en fait le postulat sous-jacent que je viens d'enoncé ?

Oui, on a donc fini par se comprendre.
 
On est parfaitement d'accord
(si tu confirmes que je n'ai pas dit de conneries dans mon topo sur le fait que pour les sims, il y a communication a sens unique, du sur- vers le sous-. Tiens d'ailleurs c'est marrant, maintenant que les choses se decantent: en fait seul le sur- envoit de l'info au sous-, et pourtant seul le sur- obtient de l'info sur le sous- )
 
Je suis d'accord que c'est une question metaphysique et qu'en aucun cas on ne peut serieusement dire "des savants s'interrogent" comme si des signes verifiables pouvaient nous permettre de trancher.

Je confirme, à condition de bien mettre en avant le postulat qui va avec : il y a une limite à la connaissance qu'une conscience  peut avoir de son environnement, i.e. les Sims ne peuvent pas evoluer vers un etat qui leur permettrait d'agir/communiquer en dehors du programme qui les as produits. Ca sous entend tout de même que tout ce que peut produire le fameux sous-univers est à jamais enfermé à l'interieur, que rien ne peut s'en echapper. C'est un postulat assez fort tout de même.  
Par exemple, si j'imagine une IA enfermé dans les Sims, je peux imaginer qu'elle va un jour devenir suffisement intelligente pour aller parasiter d'autres programmes qui tournent en même temps que le jeux, puis pénétrer les réseaux informatiques, puis s'incarner dans un robot, qui pourrait ensuite se déplacer dans mon univers etc...
Là, on postule que ce n'est pas possible, même si l'on a mis en evidence des points de contacts entre les 2 mondes.
 
Enfin bref, de toute façon on est d'accord pour dire que la question est stupide au fond, même si les réponses à apporter peuvent elles, être interessantes    

 
Pourquoi ??
 
Supposons que l'IA fasse des progrès furieux et que nos chers sims commencent à réfléchir sérieusement à leur 'univers'. Leur réflexion porterait évidémment sur leurs observations, il déduiraient des lois des arcanes du programme dont ils sont issus.
Maintenant il suffirait que le programmeur (appelons-le "Dieu" ) se mette à papoter avec un sim particulièrement vif d'esprit (appelons-le Gregttr "Einstein" ).
Einstein pourrait demander à Dieu (après lui avoir demander de brûler des buissons virtuels et de faire des exploits en boulangerie et poissonnerie virtuelles pour être sûr de son identité) de fabriquer un téléscope et de le pointer vers une portion de son ciel et d'envoyer le résultat sous la forme simiesque de son choix.
Le résultat serait évidemment interne à l'univers du sim mais en même temps serait une image issue du sur-univers.

Si nous étions ( notre univers, notre champ d'observations ... ) bidimentionnels, cad que nous vivions sur une feuille de papier, et qu'autour il y ait un superunivers ( comme un univers, mais avec une cape et des collants ridicules ) tridimentionnels, Si un superquelqu'un ( un quelqu'un avec une cape et des collants ridicules et une dimention en plus du quelqu'un ) plie la feuille en deux, de son point de vue il a agit sur nous, du notre, notre espace étant la feuille de papier, il ne s'est rien passé, la feuille n'est en rien plié, ca demanderait la gestion d'une 3eme dimention, et si on tracait une grande ligne droite dans notre monde tout plat, le superquelqu'un la verrait monter a la verticale et suivre la feuille a l'endroit du pli ( dans le cas ou il l'ai plié a 90°, sinon il devrait se pencher ou avoir un peu bu pour la voir monter a la verticale ) mais le quelqu'un normal, habitant du 3ème carreau en partant de la marge , il aurait une bète ligne droit face a lui ... On n'aurait en rien influé sur son univers.
 
PS : j'ai eu la flemme de prendre en compte le temps, cela dit je me demande si c'est bien nécessaire, au pire on peut considerer la feuille et son "dessin" comme des représentations successives d'un univers monodimentionnel.
PS² : merci de pas déchirer/bruler/etc... la feuille  
PS²² : c'est du grand n'importequoi, mais dans le fond y'a un truc que je voulais dire et j'avais pas envie de l'oublier alors jle met ici

 
Je viens de me taper tout le topic (très interessant) et il a fallu attendre la 8eme page pour trouver l'idée qui me venait à mesure de ma lecture :
 
Mon univers est l'ensemble des éléments que je peux percevoir ou qui peuvent avoir une interaction. Il comprend également les règles qui régissent les comportements des différents éléments et leurs interactions.
 
Est il possible de prouver l'impossibilité qu'il existe un ensemble de règles cohérentes pour décrire un univers, qui soit différentes de celles qui régissent celui dans lequel nous vivons. Ainsi que l'existence d'un support capable d'appliquer ces règles ?
 
Si oui, nous ne pouvons être dans une simulation. Sinon, on peut commencer à rêver.
 
Si ces règles sont capables de décrire les règles qui nous régissent, la possibilité d'une simulation n'est déjà plus très loin.
 
Il me semble nécessaire (je ne sais pas comment expliquer en détail pourquoi) que les règles du sur-univers contiennent d'une manière ou d'une autre celles de l'univers. L'inverse n'étant donc pas toujours possible.
 
Vous vous souvenez du jeu de la vie ? Il présente effectivement une analogie avec la vie, que ce soit nos deux fourmis ou une colonie de bactéries. Cet univers existe dans le notre. Il est créé d'après des règles que nous avons "trouvées" autour de nous. Elles ont été créées à partir de la logique qui nous est familière, sur un support qui a été inventé par l'homme d'après les découvertes scientifiques faites depuis le début de la logique formelle.Tout, du support à ce qui a permis de décrire les règles d'évolution, existe dans notre univers. Du point de vue des créatures contenues dans ce programme, des règles, très peu nombreuses, existent. Elles ne sont jamais transgressées, tous les évènements sont cohérents entre eux d'après ces quelques règles simples. Mais les règles qu'on leur a données sont insuffisantes pour appréhender les règles utilisées par leur créateur (un geek qui se faisait chier en cours sans doute).
 
Pour moi, le fait qu'on envisage qu'un univers soit inclus dans un autre ne postule absolumment pas que le contenu possède toutes les règles régissant le contenant. D'où ma première question : si il est possible de prouver qu'il n'existe pas de bocal capable de contenir notre univers et de décrire exhaustivement les règles qui le gouverne, le topic s'arrête.
 
Et quand je parle de bocal assez grand, je ne parle pas de volume. Il existe peut être dans un sur-univers des particules qui ne sont pas nécessaires pour décrire notre univers. Tout comme le code pénal n'est pas nécessaire pour décrire intérgralement le mode d'évolution dans le jeu de la vie. Est-il impossible de décrire dans un ordinateur à mémoire finie (suffisamment grande mais finie) le comportement d'objets dans un univers infini ?

Pour le jeu de la vie :  
http://www.univ-lemans.fr/enseigne [...] onway.html

 
Ton exemple est bien choisi. J'avais bizarrement eu la même idée des arbres des sims. J'essaie de formaliser cela selon mon point de vue :
 
Une simulation met en oeuvre des relations abstraites. Une simulation, c'est un univers pour ainsi dire logique. On peut abstraire une relation d'un système et la reproduire dans un autre système radicalement différent.
 
Par exemple, prends une feuille de papier où tu aurais écrit un texte avec un stylo. Cet objet, du point de vue de la lecture, est considéré de manière abstraite, c'est à dire, les variables qui entrent en jeu lors de la lecture sont certaines caractéristiques de l'objet comme sa taille relative, la couleur de la feuille et le contraste des signes, la forme des signes qui permet leur interprétation, etc. La saveur de la feuille n'entre pas en jeu, par exemple.
 
Si tu réproduis ces relations abstraites sur ton écran d'ordinateur, tu peux obtenir de nouveau une image blanche avec des signes noirs, qui ont à peu près la même forme, etc et seront interprétés comme étant le même texte. Mais puisque la feuille sur l'écran est une simple abstraction de la feuille de papier, tu ne pourra pas prendre en main la feuille qui est sur l'écran, et la plier pour en faire un petit avion. La définition de l'abstraction, c'est que tu as ignoré certaines caractéristiques pour te concentrer uniquement sur celles qui étaient en jeu - dans ce cas dans l'opération de lire un texte.
 
Toutefois, pour une même relation abstraite "lettre A" sur l'écran et sur une vraie feuille de papier, les implémentations sont totalement différentes. Les deux systèmes n'ont rien à voir : dans un cas tu as besoin d'allumer ou éteindre des pixels sur un écran LCD, dans l'autre, de tartiner du papier avec de l'encre, mais dans les deux cas certains composants intègrent la même relation formelle pour les besoins du processus de lecture, et c'est grâce à cela que l'on peut identifier la même lettre A.
 
Cela montre qu'il est impossible de transposer une même relation d'une implémentation à l'autre sans opérer une forme de traduction.  Un programme écrit en langage machine ne pourra en aucun cas accueillir une instruction en C sans qu'elle soit d'abord compilée.
 
On peut cependant transférer de l'information d'une implementation à l'autre, mais cela requiert une transformation, équivalente au calcul d'un compilateur par exemple. Le compilateur C c'est une sorte d'ascenseur qui transporte une même relation abstraite du niveau du langage C au niveau du langage machine. Et la machine a été construite par des ingénieurs qui se sont assurés qu'elle transporte la même relation du niveau langage machine au niveau quantique, par exemple.
 
Pour cette raison un arbre simulé ne pourra jamais en lui-même tomber sur une personne réelle. Car ce qui peut "tomber" sur une personne réelle n'est pas tant un arbre en tant que relation abstraite "arbre" mais surtout en tant que masse en mouvement dans un espace-temps équivalent à celui de la personne.
 
Pour revenir à l'idée d'univers simulé, il serait possible de reproduire des lois physiques dans un système où des personnes simulées auraient une vie mentale équivalente à la notre et pourraient se proméner et toucher des arbres simulés qui pour eux auraient exactement le meme niveau de solidité et de réalité que nos arbres à nous ont à nos yeux.
 
Mais l'entité arbre simulé ou personne simulée, n'est pas un système physique. C'est l'abstraction d'un système physique (c'est un système d'information). Le système physique, c'est l'ordinateur sur lequel tourne la simulation (qui est un système ouvert par rapport à son environnement). L'arbre simulé/personne simulée, sont des abstractions particulières de ce système. Il y a donc une distance logique incompressible qui sépare les arbres simulés des arbres non simulés, mais l'information peut être transférée de l'un à l'autre grace à un système traducteur. Par exemple, on peut construire une machine qui fait tomber l'arbre non simulé quand l'arbre simulé tombe, etc (cette machine transforme donc l'arbre non simulé en acteur d'une autre simulation - attention aux boucles auto-référentielles..).
 
C'est la même chose pour nous les humains. Notre vie mentale, c'est une simulation, c'est la relation abstraite d'un système physique. Notre corps et nos sens traduisent l'information entre le système abstrait et le système physique.
 
Or ce que nous considérons univers physique, pourrait être en effet l'abstraction d'un univers super-physique, donc une simulation de celui-ci (ce qui diffère d'autres hypothèses totalement métaphysiques ou divines), car c'est exactement le cas de notre vie mentale qui est une "simulation" qui tourne dans l'univers physique. Cette idée dans sa version informatique date au moins de 1969, le premier post de ce topic ajoutait juste "le tuning improbable des constantes de la nature peut être un argument de plus en faveur de cette vision" (une autre réponse possible serait l'idée des univers parallèles).

Je sens qu'on va s'éloigner un peu là...
 
L'idée du "tuning" improbable n'a pas besoin de physique pour être mise au placard des arguments d'une nécessaire manipulation divine.
 
Si on prend un ensemble de variable qui ont 1 chance sur 10^10^ouatmille de se trouver dans une combinaison favorable. Par exemple l'apparition de Xantox se posant des questions sur l'improbabilité de l'univers tel qu'on le connait, en partant du big bang pour faire court.
 
Pour faire plus sérieux, disons que cet évènement est l'apparition d'une intelligence suffisante pour se poser des questions de l'ordre de la création de l'univers.
 
J'imagine que ces grandeurs ont toujours existé mais que leur valeur n'a peut être pas été fixée. Immédiatement. Ces grandeurs ont peut être pris successivement 10^10^ouatmille-1 combinaisons différentes avant de tomber sur celle qui allait être un équilibre stable et cohérent. L'univers avait tout son temps pour trouver la bonne combinaison. Et l'éternité, c'est vachement long.
 
Je pensais surtout à ceux qui croient en une volonté divine, qui a fait que c'est justement sur terre que la vie est apparue. Je pense donc je suis -> je suis sur terre -> c'est le seul endroit connu où la vie existe -> c'est un miracle. Comme si d'autres avaient eu la malchance de naitre sur des planêtes où la vie est impossible !

On parlait bien de "probabilité" (y compris dans la consommation d'acide des dits scientifiques). On peut noter par ailleurs qu'être dans une simulation n'implique nullement qu'il y ait un "programmeur".

Je pense que oui (maIs je ne l'ai pas prouvé) si le premier évolue dans un temps continu infini, alors que le second évolue dans un temps discret infini.

On est d'accord aussi sur ton postulat.
A part qu'il ne me semble pas super fort. Une intelligence ne pourrait pas normalement sortir du programme pour en parasiter d'autres tout simplement parce qu'elle tourne sur un programme. L'intelligence, c'est juste le resultat des calculs d'un programmes, il n'y a pas de raison qu'un resultat se repande a moins qu'il n'y ait de sacres bugs dans le programme (auquel cas il n'y a pas specialement de raison pour que ce soit cette intelligence qui se repande plutot que la partie qui code pour un arbre).
Au pire, on peut le voir a la LeFab (ou bien etait-ce un autre?): tu peux faire la meme chose qu'un ordinateur avec un tableau, une craie, des 0 et des 1 et des additions. Si tu as un programme (ie un algorithme de modification progressive des 0 et des 1) qui emule un univers, l'intelligence sera cachee dans les 0 et les 1, il y a des creatures qui auront l'impression de vivre dans un univers alors qu'il n'y aura en fait qu'un tableau noir avec des chiffres dessus. Elles auront beau etre aussi intelligentes qu'elles veulent (ie les sous-partie qui les concernent evoluent de maniere incroyablement complexe jusqu'a produire une impression de conscience), jamais il n'y aura des chiffres qui se mettront a apparaitre a un endroit du tableau ou tu ne veux pas les ecrire.

oula, j'ai du boulot, pas le temps de lire plus qu'en diagonale ce que tu as ecris XantoX, et ca a l'air trop interessant pour le lire en diag. Donc je verrai plus tard

 
Non mais tu peux les écrire dans un endroit qui t'a été 'suggéré' par le comportement d'une 'conscience' issu de ces chiffres.

Non plus. Tu te contentes de suivre des regles de metamorphose des chiffres. Tu n'as aucune liberte. Le "code" est ecrit une fois pour toutes avant. Toi tu te contentes de lire des coordonnees de cases du tableau et de les modifier de la facon qui est ecrite dans al case d'avant. C'est deterministe, tu ne peux etre influence par rien.
Amoins que tu sois en train de dire que tu peux etre hypnotise par le tableau pour introduire des erreurs, mais bon c'est tire par les cheveux et en plus la conscience fictive inscrite dans les nombres ne peut pas faire la difference entre etre inscrite sur un tableau, sur une puce, etre une onde plane, etre modifiee par une creature intelligente ou un automate, etc, donc pas agir de quelque maniere que ce soit.

un univers bidimensionnel me semble difficilement viable

Avec ce que tu extrapoles de lois de la physique de notre univers appliquees a un univers bidimensionnel, mais bon, des ensembles de lois physiques tu peux en imaginer de n'importe quel type et personne ne peut dire qu'il n'y a aucune serie de lois qui ne donneraient pas un univers bidimensionnel tres riche

tu peux meme pas faire caca si t'es en 2D !!

ben si, tu ejectes le tout en ecartant bien les jambes.

avec le tube digestif qui te coupe le corps en 2 !!

Pour moi l'hypothèse est très forte puisqu'elle limite les portées d'un phénomènes à l'interieur de la cause direct de ce phénomène, ce qui va à l'encontre de ce qu'on l'on constate dans notre univers.
Je m'explique : tu dis qu'une entité consciente qui serait créé par la cause du programme ne peut sortir du programme. Ce faisant, tu cantonnes l'effet (la création d'une conscience) à sa cause - a priori - direct : le programme, et ensuite tu dis "le phénomène qui a été créé par cette cause ne peut sortir d'une limite qui dépend de sa cause direct" puisque pour toi la conscience issue du programme ne peut sortir du programme.
En clair tu limite arbitrairement les liens de causes en effets, et aussi tu as une vue purement materialiste, qui est aussi une prise de position meta physique.
Dans l'idée de Le Fab, il y a en plus la supposition que la conscience peut se décrire à partir d'un nombre d'information dénombrable. Ca fait bcp de prise de position et d'ajouts d'hypothèse tout de même, qui en plus, semble contredire l'observation actuel de notre univers.
 

Pas du tout.
Ce n'est pas une hypothese forte, c'est de la simple logique de notre univers. Si on fait un sim intelligent, il ne pourra pas pour autant sortir de l'ordinateur, c'est une evidence.

Lire xantoX pour une explication du probleme conceptuel que tu as.

Ben rien ne t'en empêche :
 
Imagine un être en 2D : c'est un cercle. Il a une bouche qui est un autre cercle plus petit, qui se déplace dans son corps. Quand il veut manger, la bouche arrive en surface (plutôt devrais je dire en "périmètre" ) de son corps, là, temporairement, elle disparait puisqu'elle se fond avec l'enveloppe de l'être. La bouche se referme sur la nourriture, reprend sa forme de cercle, et va se balader dans le corps, au niveau de différents autres cercles : ici un estomac, la un intestin... etc. Enfin, quand la digestion est fini, les déchets qui restent dans la bouche sont rejetés de la même façon qu'ils ont étés absorbés... Bon évidemment le "goût" doit être moyen lors de cette dernière phase mais ce n'est pas parce qu'on est en 2D qu'il ne peut y avoir de concept d'échanges riches extérieur-intérieur.
 
Dans le genre trip sur un monde en 2D, lire "Le Flatland" de E. Abott je crois.

(En lisant le topic)
"Mon dieu qu'ai je fait..."
"ET OU EST MA CHAISE BORDEL DE MERDE ?!!"

 
Humm pas si sûr.
Si la simulation atteint un degré de complexité tel, au point que le sim devient conscient(dans sa simul), rien n'empêche alors, cette conscience, d'être extraite puis transférée (à l'extérieur de la simulation) dans un corps réel, avec la fameuse machine à cloner quantique   .
Evidement celà nécessite une intervention du "programmeur", ou un bug de la simulation qui laisserait une sortie dans la simulation (genre au fin fond d'une galaxie ya un accroc dans le décors.
Après tout une personalité c'est de l'information, qu'elle soit codée en bit dans une simul, ou en empilage d'atome dans le réel c'est bien ce que tu affirmais.

Tout a fait, mais pour cela ca implique une action externe: soit un bug qui duplique l'info au mauvais endroit, soit une intervention volontaire. En aucun cas cette sortie ne peut se faire de par la volonte de la conscience a l'interieur.

 
La deuxième proposition est fausse si tu tiens compte de la première. Pourquoi nier la possibilité d'une intervention volontaire dans un sur-univers à 'programmeur' ? Et pourquoi n'y aurait-il pas dialogue entre une conscience du sous-univers avec une conscience du sur ?

 
D'ailleurs c'est le scénar de base de RING, le bouquin dont a été tiré le film Ringu puis "the ring" : un monde virtuel à partir duquel certains individus sont ainsi "retranscrits" dans la réalité...
 
Mais de toute façon, le type en question ne pourra jamais sortir par ses propres moyens, reprends mon exemple de la simulation à la main à base d'une craie et d'un tableau, et c'est clairement évident.