Reprise du message précédent :

 
Tu viens de nous refaire en live le paradoxe de Russell    
C'est effarant toutes les interogations que ce sujet suppose : le pb du scepticisme, cosmologie, ...
Ces questions ont été posées il y a des siècles maintenant.
 

ah, je parlais de l'univers qui englobe nos galaxies et planetes

Ben si ta simulation est complete, il faut bien qu'elle simule le moment on le simulateur tourne, et donc simuler la simulation etc...

 
Je t'arrête tout de suite : pourquoi pars tu du principe qu'il doit simuler précisément l'Univers dont il fait partie ??? Il simule un Univers, un parmi une infinité d'Univers possible : et il simule évidemment un Univers qui contient moins d'information que n'en contient sa mémoire : il peut par exemple simuler un Univers qui ne contient que 10 particules...

l'infini n'est pas impossible, il est juste incompréhensible pour nous humains bas du front

que ce sot l'infiniment grand ou petit d'ailleurs

ce genre de topic me fait penser à certains écrits de Pascal  

Ah alors là d'accord, le paradoxe ne tient pas. En revanche y a 2 choses à voir alors : dans ce cas qu'appelles tu "un univers" et comment peux tu postuler qu'en simulant un univers limité, avec moins d'informations, tu puisse en arriver à la conscience ?

encore plus l'infiniment petit je crois

 
Il faut considérer que la conscience est une relation formelle, donc peu importe sur quelle abstraction elle est fondée, du moment que la relation en place est la même.
 
Tu pourrais songer à una conscience réalisée par des gens qui se donnent des baffes, comme dans un film de Buster Keaton (baffe à droite=0, baffe à gauche=1).
 
Si la structure des baffes qu'ils se donnent décrivait exactement le même graphe dirigé que le réseau néuronal du cerveau d'Alan Turing pendant qu'il eut l'idée de la machine de Turing lors d'un rêve nocturne, eh bien ce serait une belle façon de démontrer son théoreme lorsque cette structure produirait de nouveau la même idée. Toutefois, ce serait une manière extremement inefficace et coûteuse pour obtenir ce résultat, par rapport à l'Alan Turing historique.
 
Il est également essentiel qu'il y ait des relations de simultaneité dans le changement d'état des parties du système, pour que ta remarque sur le temps soit valable. Mais si tout était simulé on pourrait définir un temps virtuel discontinu (bongo, mais notre temps physique est discontinu lui aussi, hm?), et le faire avancer seulement après avoir changé l'état de tout le système pendant que le temps virtuel était arrêté.

C'est surtout la définition d'un "Univers possible" qui est importante. A priori, le simulateur agit sur l'unviers qu'il simule, donc doit en faire parti si c'est bien un univers. M'enfin ça depend de ce que tu veux dire par Univers.

 
C'est une pure hypothèse, je te l'accorde. Mais à partir du moment où on arrive à la formation d'étoiles de population II, et de systèmes planétaires, les interactions avec les autres étoiles et autres galaxies sont à priori négligeable : en gros, je me dis qu'un Univers constitué d'une seule galaxie pourrait abriter la vie. A la limite c'est l'état initial de la simulation : une Galaxie qui marche.

J'ai honte, mais je ne connais pas le fameux paradoxe de Russel, je suis inculte en matière de philosophie  

C'est précisement ce type d'argument probabiliste que l'on utilise pour avancer que nous mêmes soyons dans une réalité simulée.

 
Tu connais pas le Kurt Russel ?  

 
Par Univers j'entends : "le truc qui est né du big bang" ou "les trucs qui naissent avec un big-bang". On peut donc en simuler sur ordinateur et créer des Univers virtuels n'ayant rien à voir avec le nôtre et n'interragissant pas les uns avec les autres, ni avec l'Univers dans lequel sont les gens qui font tourner la simulation.

Ben ce qui est un peu génant dans ton approche, c'est que tu dis en gros qu'il est possible d'avoir un univers semblable au notre qui contient moins d'information que notre univers, ce qui sous entends qu'il y a des choses dans notre univers qui ne sont pas nécessaire à son existence.  
Ca revient à se demander "si l'univers était différent, est ce que la vie telle que nous la connaissons serait possible ?" et à répondre "oui bien sur pourquoi pas ?", ce que je trouve bizarre comme raisonnement   L'hypothèse est forte quoi.

D'accord, donc ça veut dire que pour faire une telle simulation tu suppose :
1. qu'on peut connaitre à la perfection les lois physiques
2. qu'on peut connaitre l'état initial à T0
3. que ces données suffisent à décrire ensuite l'evolution d'un univers
c'est ça ?

nous aussi on est capables de créer de toutes pièces des univers virtuels pour des créatures inférieures    
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5950-1.htm

 
C'est de l'histoire des sciences ! Et je trouve ça super dommage que dans les filières scientifiques on n'en fasse pas, c'est super marrant (enfin c'est tout nouveau, en médecine par exemple) !
 
Le paradoxe de Russell est plus complet.
Russell définit l'ensemble A des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, et pose la question suivante : est-ce que A appartient à A???  
Ou ta question :  
On définit un ordinateur qui simule l'univers contenant tout ce qui doit être simulé. L'ordi fait-il partie de l'univers simulé ?  
 
Alors
- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)  
- si non, A n'appartient pas à A, mais alors, par définition, A appartient à A : c'est impossible! (L'ordi n'appartient pas à l'univers qu'il simule. Donc l'univers ne contient pas tous ce qui doit être simulé. Impossible)
 
Ou encore : si un barbier rase exactement tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, se rase-t-il lui même ?
 
Ou encore : Si l'on établit dans une bibliothèque le catalogue de tous les catalogues qui ne se recensent pas eux-mêmes, doit-on y inclure le catalogue en question ?
 
 
J'espère que je ne me suis pas plantée !

 
Attention, toi, j'ai l'impression que tu pars d'un truc style : simuler NOTRE Univers. Moi je parle de simuler UN Univers : donc les lois physiques, il aura celles qu'on y met. L'état initial, ce sera celui qu'on choisit donc évidemment qu'on le connait. Ensuite, on le fait évoluer...
 
Après, dans le cas qui m'intéressait d'imaginer un Univers qui abouti à la conscience, il faudrait évidemment y introduire des lois physqiues particulières (idéalement celles qui régissent notre Univers, et de façon exhaustive) et utiliser les bonnes conditions initiales (idéalement là encore similaires à celles de notre Univers)...
 
Maintenant, évidemment que connaître ces données précisément est difficile (impossible) pour nous, mais je rappelle qu'il s'agissait juste d'un exercice de réflexion, pas de quel que chose "à appliquer" : je peux donc me permettre de mettre d'imaginer une machine dans laquelle on aurait entré ces données.
 
Pour moi, c'est comme cela qu'il faut comprendre l'info de ce topic, qd on parle de notre Univers qui serait éventuellement une simulation sur ordi, ce serait évidemment sur un ordi extérieur à notre Univers, et surlequel notre "Univers" serait uniquement des données qu'il manipule (comme mon exemple du boulier et du tableau).

 
Non : pas nécessaire à la vie sur Terre et à l'apparition de la conscience.
 
Mais je t'accorde que c'est une hypothèse forte.

 
la version mathématique étant "il n'existe pas d'ensemble de tous les ensembles".
 
D'ailleurs cette démonstration a d'intéressantes conséquences en informatique théorique    
 
 
PS : eh oui on voit bien ça dans les fillières scientifiques; mieux on le démontre nous  

Comme leFab l'a souligné, l'univers simulé n'est pas A.

 
Et nous on fait des phrases
Alors : L'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-même se contient-il lui-même ?
C'est plus clair de parler d'un catalogue à qqun qui n'a jamais vu le paradoxe  

 
Oui voilà, et il manque la deuxième partie : Si l'on suppose l'autre possibilié, il y a aussi un pb  

 
il existe (parait-il   ) une structure qui contient tous les ensembles mais... ce n'est pas un ensemble  

Si c'est un Joce-Like qui a codé la simulation, on est vraiment dans la merde

 
Et puis je te rappelle qu'on partait de l'hypothèse comme quoi notre Univers à nous pouvait être simulé par un ordi (qui serait donc nécessairement extérieur à notre Univers et capable de le "contenir" ) : Le boulier et le tableau dont je parlais peuvent très bien être hors de notre Univers et en être le support (et le tableau peut donc être beaucoup plus grand que notre Univers).

Ceci est un appel à ceux qui contrôllent la simulation, je souhaiterais voir apparaître une blonde à forte poitrine dans ma chambre, c'est possible? (et un nouvel ordinateur aussi svp   )
 
On sait jamais hein

 
Ah c'est interessant ça, mais je ne connais pas grand chose à ce sujet, si on a essayé d'"invalider" le paradoxe, ou du moins dissoudre le problème.
 

Et une 360 Modena dans le garage siouplé...

 
en même temps la seule limite de nos mathématiques c'est notre imagination alors on peut créer des moutons à 17 pattes et j'en passe, ça n'a rien d'étonnant  

Ah j'ai trouvé ceci :
"Par définition, un paradoxe logique ou mathématique est une contadiction apparente et non réelle.  Cette contradiction provient généralement d'une formulation ou d'une interprétation incorrecte des énoncés.  Les paradoxes sémantiques font intervenir des relations entre des éléments logiques et des entités extérieures au système (e.g. le concept de vérité)."
http://www.carrefour.usherbrooke.c [...] dry/hs.htm
 
edit / liquid nitrogen > Ah bah voilà, c'est à partir d'un argument similaire que Kant a tenté de mettre un terme aux débats cosmologiques sans fin de son époque   Son système est génial. Mais ce n'est pas lui qui a le mot de la fin  

Oui effectivement moi j'ai compris que l'idée était de simuler notre univers, ses lois et tout ce qui s'ensuit.  
 

Je persiste ici sur un argument que j'ai déjà donné : il y a interaction entre l'ordinateur et l'univers simulé.
- si un ordinateur simule un univers, il agit donc sur cet univers en le simulant (typiquement si j'arrete l'ordi, j'arrete l'univers ).
- de même la simulation agit sur l'ordinateur (en quelque sorte): pour pouvoir simuler, l'ordinateur calcul, dépense de l'energie, et plus la simulation devient compliqué, plus la dépense d'energie est importante. Typiquement, quand je lance un programme lourd sur ma machine, il peut la faire planter.
Donc l'univers de la machine et de la simulation est le même puisqu'il y a echange d'information de l'un à l'autre.    
Bref, en gros mon argument est que tu ne peux pas imaginer quelque chose d'exterieur à notre univers qui agirait dessus. S'il agit sur notre univers il en fait forcement parti.

L'univers A contient l'ordi B. L'ordi B contient la simulation de B. La simulation de B ne contient pas A. Dans la simulation de B il y a assez d'information pour faire apparaitre un univers complexe, avec des gens comme nous. La création de B ne diminue pas l'entropie de A.

Ah oui le paradoxe en question je le connais, c'est le fait que ce soit Russel qui l'ait formaliser que je ne savais pas  

 
et bien oui, la métaphysique ce n'est que des questions et aucune réponse  

jkroi ke vous avez du mal a vous imaginer le concept
on a aucun moyen de verifier si a 5 années lumieres ici, c le bord du monde ou pas
et kan bien meme on enverrait un vaisseau verifier, qu'est ce qui empecherait de mettre le vaisseau dans une bulle de simulation, faire evoluer les variables qui vont bien, et nous laisser croire que l'univers est bien reel et infini ??
 
c TOUT des variables simulées, IL N'Y A AUCUNE LIMITE
le coup du "simuler le moment ou on créé un programme pour simuler l'univers" c dla pure speculation, et en l'occurence dans NOTRE univers (qu'il soit le vrai ou une simulation) ce n'est pas possible, donc peut etre que les concepteurs y ont pensé avant ?
 
c un pur debat sterile et inutile, il suffit juste de savoir ke c possible, k'on a aucun moyen  de le savoir et ke c comme ca, et pis c tout.
si vous arrivez pas a l'admettre, passez a autre chose
si vous l'avez admis, passez a autre chose, jkroi k'on a fait le tour de toutes les vannes et clichés du genre

S'il est hors de notre univers il ne peut en être le support, c'est surtout ça que je voulais dire au départ, mais je me suis perdu dans diverses tergiversations.

Justement, c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi