Reprise du message précédent :
Cooooool!!!
 
Après lecture, mon problème reste encore et toujours le même. Tu fais, et tu revendiques, une distinction entre ce que tu définis comme la réalité, à laquelle tu attribues une propriété arbitraire et intrinsèque, et quelque chose de simulé, qui n'aurait pas cette propriété magique.
 
Or par essence, si tu es (et moi aussi du coup) dans une simulation, les choses te paraitront réelles. Tu as l'impression que tout est réel, et pourtant c'est une simulation.
Et aucune propriété au monde que tu peux mesurer ne pourra jamas te dire l'inverse, parce que tu n'as pas les perceptions qui te permettraient de le savoir.
 
Puisque tu crois à la création d'une conscience artificielle, je vais essayer en partant de là.
Je crée une conscience artificielle réelle. A côté, je fais une simulation aussi réaliste que possible du monde (TRES réaliste parce que mes ordis sont archis puissants et ne sont même pas forcément de ce monde).  
Pour être carrément imagé, je branche des cables depuis la simulation vers la "conscience", deux machiens séparées qui bien sur n'ont pas à l'être.
Et à partir de là, dès sa création la conscience ne rçoit que des inputs correspondant à une réalité simulée, avec une interprétation pré-établie (ce qui passe par le cable A correspond à de la lumière, par le B c'est du son, par le C il y a tous les nerfs du toucher...).
La conscience n'aura absolument aucun moyen de savoir que le monde qu'elle ressent par ses sens n'est pas réel. Elle pourra voir, sentir, toucher, courir, rire et parler.
Et comme elle n'a absolument aucune connaissance possible de quoi que ce soit d'extérieur, jamais elle ne pourra exclure que les règles suivies par le monde qu'elle ressent son celles d'un vrai monde ou d'un monde simulé.
 
Pourtant, il n'y a que des symboles, des 0 et des 1 dans l'ordinateur dont les câbles sont branchés sur le "cerveau" artificiel qui reçoit l'information de tous ses "membres".
 
Welkin nous parle de problème de complexité etc, d'automates et de temps discret, et tout cela est très valide, mais par contre, la qualité intrinsèque, évidente et unique de la réalité, ta conscience artificielle aura la même, appliquée à un truc complètement virtuel (et même totalement basique, mais elle ne s'en apercevra même pas parce qu'elle se construira sur cette base).
 
Finalement, quand tu dis que la réalité a une propriété intrinsèque de réalité, tu nies la validité logique et philosophique non seulement de "il n'est pas impossible que nous soyons dans une simulation", mais aussi celle du sollipsime, du déisme, de "le monde est le rêve d'une entité blabla".
A tout cela, tu dois répondre "ah ben non, parce que là on est dans le réel, je le sais je le sens, tout cela a une qualité intrinsèque"

drap

 
JE suis allé loin  

 
 
La conscience étant elle-même dans le simulateur, cette faculté ne peut être prise comme une clé nous permettant de nous libérer du programme ou nous différençier du reste. La conscience et tout autres facultés d'analyse n'existe que dans le simulateur. Ils ont donc été créés par le simulateur et nous n'en possédons pas le controle. C'est le simulateur qui fabrique notre réflexion. Il faut juste se dire que nous sommes chacun un ordinateur et que nous faisons tourner une application sophistiquée ("sophistiquée" dans notre univers simulé bien entendu). Rien n'est réel. Les lois et autres causalités sont de pures créations du simulateur qui s'est fait son petit monde. Comme je l'ai dit, ça se trouve vous n'existez pas en chair et en os. Si un jour on se donne RV pour se rencontrer, le simulateur (de ma vie) va vous fabriquer pour que je puisse vous contempler le jour J

Grilled de plusieurs jours (j'ai proposé exactement la même expérience de pensée, d'ailleurs, c'est la réponse à ce post qui a été migrée du topic OVNI à celui-ci)

Ca tourne en rond alors. Pas très douée la simulation dans laquelle on est

 
 
Je sais que c'est pour me titiller mais magique est un terme qui mérite un détours    
 
La magie se définie par le fait de définir par analogie (en général) que ce qui est dans l'ordre symbolique est réel (la tête du cerf rayonne -> c'est un animal solaire).
 
C'est vraiment tout mon propos de ne pas confondre les deux, et comme Zola, j'accuse ceux qui parlent de simulation de croire en la magie. Vraiment.
 
Entre croire qu'on va rendre un Cray 2055 conscient à force de programmation  et croire qu'on va donner la vie à une statuette d'argile en prononçant les bonnes paroles, c'est la même confusion analogique (on le dit parce qu'on le pense, la machine a qui on le dit va le penser à son tour). La programmation, ce sont les bonnes paroles, de la pensées logique exprimée adéquatement. Je pense réellement que la confusion entre réalité et compréhension de la réalité sous forme de symbole est du même ordre et câblé exactement pareil dans les têtes. Vu que je peux exprimer adéquatement ce que pense, tout y est :  si je le transmet sous forme de langage intelligible à la statut cette pensée logique, la statut doit devenir logique. Car ce qui est logique, se suffit à soit même, MERDE, non ? Ben non.
 
Car quand on pense ce que l'on pense, "tout" n'y est pas. Tout ce qui a rendu cette pensée possible n'y est pas, et de loin. Ce qui n'est est pas ce ne sont pas des idées, c'est le corps et les interactions du cerveau avec lui. Notre bonne vieille carcasse dont fait partie la masse molle de neurone enfermé dans notre crâne.
 
J'entend bien que l'on peut simuler tout ceci. Mais le cerveau ne communique pas avec le corps avec des symboles. Si tu fais communiquer des symboles entre eux, tu peux être platonicien, mais pour communiquer avec un corps, il faut des influx nerveux et des hormones. Ce sont des réalité aussi fortes et intranmissibles que les molécules d'eau et leur température. Ce ne sont pas des idées. Les idées naissent de cette interactions : elles ne peuvent s'y substituer. C'est une réalité émergente et comme telle radicalement de nature autre que es réalité de bas niveau qui lui donne naissance. C'est comme si tu disait qu'un molécule passant d'une forme cis à trans changeait la nature du couplage de l'électron avec le champs de Higgs.
 
Changer sa valeur : pourquoi pas (j'entend par là qu'il n'y a pas de limite a priori a poser sur la capacité du phénomène physique à rétroagir sur la réalité qui  lui a donné naissance) ? Mais changer sa nature cad changer le fait que ça nécessite un électron, et pas l'idée d'un électron, vraiment je ne vois pas comment.
 
 
 
 
 
 

 
C'est vrai en toute logique, mais c'est un argument FAIBLE.  
 
Si la Licorne Rose l'avait voulu, j'y croierais.
 
Poser une réalité improbable mais suréminente puis se prévaloir de cette sur-éminence pour évacuer tout débat possible, c'est laid, dès lors que c'est improbable.
 
 

 
Pour ça, je suis d'accord. Si j'alimente un vrai cerveau de sensations simulées sous forme de conséquence causales réelles, aucune limite à la sensation de réalité.
 
Pour que la conséquence causale soit réelle il va te falloir produire des influx nerveux réels dans le neurone post synaptique menant au cerveau  et des hormones faites de molécules réelles circulant dans une circulation sanguine injectée dans des capillaires physiques alimentant le cerveau.  
 
Ce ne seront pas des calculs. Moyennant quoi, oui, tu pourras reproduire ce que tu veux.
 

 
En amont, oui. Le pouvoir symbolique est sans limite pour imiter la réalité.  
 
 
 

 
La réalité a une propriété intrinsèque de réalité :je suis d'accord pour considérer cela comme un postulat (il pourrait exister un dieu ou une Matrrice qui  m'injecte toute les pensées, y compris ce que je pense de la physique de conscience). C'est le  post-cogito de Descartes, moins la divinité (une fois admis qu'il existe du seul fait qu'il pense, il retrouve ses billes vis à vis de la possibilité de pouvoir penser adéquatement par le fait que la chose divine ne saurait s'amuser à nous tromper de la sorte).
 
 

Donc on peut créer une intelligence artificielle qui tourne sur un Cray.
On peut alimenter un vrai cerveau avec une réalité simulée qui sera en tout point indistinguable d'une "vraie réalité".
On peut faire la même chose avec l'intelligence artificielle, et plus facilement puisque les conséquences causales n'auront pas le moins du monde besoin d'hormones et de circulation sanguine mais juste du substrat de silicium et de courants électriques.
 
Nous avons donc une expérience de pensée dont l'avantage par rapport à la licorne rose est qu'elle semble relativement plausible à mettre en pratique par nous-mêmes.
 
Est-on d'accord que l'on a alors, pour le cerveau de silicium, un monde à la nature indistinguable de ce que nous, extérieurs à l'appareil, appelons le monde réel (le monde n'est surement pas identique, mais sa nature "a l'air réel" est indistinguable)?

Ca tombe bien, dans une simulation non plus. Dans une simulation, le cerveau simulé communique avec le corps simulé via des interactions physiques de base (simulée). Les symboles que tu évoques n'ont aucun sens depuis l'intérieur du monde simulé. La représentation symbolique, elle est "extérieure" à cet Univers simulé. C'est un peu la même question que celle de savoir ce que la Science permet de connaître sur le monde : la Science, ça ne permet pas de décrire le monde tel qu'il est dans sa nature ultime, mais juste, plus humblement, de "décrire le monde tel qu'il nous apparaît", sans s'occuper du fait que la "nature ultime de la réalité" soit ou pas du style cerveau dans un bocal/simulation/rêve de mouton supracosmique (qui produirait de toutes façons des observations exactement équivalentes).

A propos ça me fait penser,
J'ai déjà remarquer que le cerveau est avant tout un régulateur.
En fait, je suis persuadé d'être dans un univers beaucoup plus mou que ce que le crois mon cerveau.

Mais dans vos simulateurs, vous y insérez quelqu'un ayant vécu la réalité ?

Oh, tu sais, Platon, je l'ai à peine connu...
 
Pour être franc j'en sais rien si je suis platonicien, mais je crois pas, les premiers et derniers philosophes (chronologiquement) que j'ai compris et dont j'ai accepté le discours c'étaient Kant et Spinoza, et franchement ça a l'air tellement complet après eux que j'ai eu l'impression d'un vide criant quand j'ai tenté de trucs de l'antiquité (ce fameux Platon dont tu parles !), et d'un snobisme ennuyeux quand j'ai essayé ceux d'après... Je m'y remettrai sans doute un jour...
 
Du coup je ne sais pas ce qui te chiffonne dans ma philosophie.
 
Néanmoins, je ne comprends toujours pas en quoi l'automate n'a pas d'esprit ? Il a bien des perceptions, il accède au réel de façon tout aussi faussée que nous (est-ce qu'on peut avoir + tort à ce stade ?), il se projette dedans pour agir, je ne vois rien de ce qui qualifie la conscience dont cet automate ne serait pas doté ?

Ben tiens, c'est quoi les décharges neuronales et les influx hormonaux si ce n'est pas des symboles

L'électron qui traverse le nerf optique il symbolise la couleur de l'objet que tu regardes  
 
QUOI MAIS C'EST DÉGUEULASSE !!!

Résumé des pages précédentes :
 
"Quand tu fais bouillir de l'eau dans le monde réel, elle devient chaude. Alors que quand tu fais bouillir de l'eau dans le monde simulé, elle devient chaude... Mais bon, c'est pas pareil, c'est une simulation"
 
Comme l'a dit très justement je ne sais pas qui, je trouve ça assez prétentieux de prétendre qu'on vit dans un monde "réel" et que notre monde possède des propriétés que n'aurait pas un monde simulé.
 
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le monde nous parait réel, de la même façon qu'un monde simulé paraitrait réel aux consciences simulées qui y vivraient.
Et pour ne prendre qu'un exemple, on peut dire que l'eau est composée de molécules, mais si on veut être archi-rigoureux, on peut juste dire qu'il nous semble que, ou qu'il nous apparait que l'eau est composée de molécules. Les êtres simulés pourraient dire exactement la même chose que nous : "l'eau est composée de molécule, c'est évident".
 
Bref, dans le doute concernant la vraie nature du monde, il vaut mieux rester humble.
 
TL;DR : l'eau est chaude.

Miroir, mon beau miroir..

Et dans un monde simule, la reflection dans un miroir est-elle moins relle que l'original simule ?  

Si le sujet «nait» dans le monde simulé, en l'absence de points de comparaison avec l'original, ce monde sera pour lui réel.

Ha... le topic était mort durant presque 1 an, réveillé il y a quelques jours pour une petite baston... Et hop. On est fatigué    Faut dire qu'il est très "contorsioniste" du cerveau ce topic    Car on pourrait le résumer en "en fait, on n'existe pas et tout ça ce sont des conneries   ".

Il y a des Grands Anciens qu'il vaut mieux ne pas réveiller  

Je trouve que la comparaison avec l'eau qui devient chaude dans le réel et dans le simulé est excellente pour démontrer le fossé entre le cerveau humain du réel, et le cerveau "humain" simulé. L'eau ne pense pas, et ne connaît pas la peur. Sans un corps jouisseur, transpirant et douloureux, l'esprit ne peut être d'aucune utilité au cerveau simulé même si lui aussi est enveloppé dans la même matière visqueuse avec un corps fabriqué en vrai peau, parce que cette fabrication n'est pas de la même nature qu'un vrai corps qui se forme lentement au gré des sensations diverses, diffuses, qui se développe dans le ventre d'une vraie femme bien chaude, et bien réelle. Cela le corps simulé ne le connaîtra jamais.
Et son cerveau ne sera qu'un cerveau lié à un corps, mais dépourvu d'esprit et d'angoisse.

Le plus proche qu'il me semble envisageable dans un monde lointain et technologiquement hyper avancée, sera un cerveau certes efficace mais plus proche du zombie que d'un simple mortel.

J'ai humblement la conviction que ce qui est pareil pour l'eau, ne sera jamais pareil pour l'esprit humain.

Je crois que c'est notre notion du temps qui est foireuse, nos chers savants -que savent-ils déjà ?- le considèrent comme une 4ème dimension pour décrire l'espace qui nous entoure, alors y en a un -chaipus lequel..- qu'a eu l'idée de fabriquer une montre à l'envers, les aiguilles tournent à l'envers, les chiffres du cadran aussi, et elle donne toujours l'heure juste comme la montre qui a servi de modèle,
alors c'est pas pour autant qu'elle nous permet de remonter dans le passé.. on n'inverse pas le sens du temps..  

 
Hum, non : on parle bien d'une conscience simulée dans un corps simulé, donc la conscience simulée a aussi tout ce que tu dis : un corps jouisseur transpirant et douloureux. Elle se trouve dans un vrai corps qui se forme lentement au gré des sensations diverses, diffuses, et se développe dans le ventre d'une vraie femme bien chaude, et bien réelle (dans la simulation). Le corps simulé connaîtra donc tout cela exactement autant que toi. Et il sera pourvu "d'esprit et d'angoisse", si c'est ça qui est important.
 

Hum, tu as dû rater un épisode parce que l'intérêt de cette comparaison, c'est justement de montrer que c'est l'inverse ("c" 'est pareil pour l'esprit humain, mais différent pour l'eau chaude) : l'eau chaude virtuelle n'est pas chaude dans le monde réel (ça n'a même aucun sens), par contre la conscience dans le monde virtuelle est consciente "tout court", donc consciente aussi dans le monde réel notre monde.

En fait à mon avis l'eau chaude et la conscience sont en fait assez comparables.  
 
Ca veut dire quoi "l'eau simulée est chaude dans le monde réel" ?
Ca veut dire qu'on peut interagir avec cette eau via différents procédés qui vont reproduire la sensation de chaud via l'agitation de telle ou telle molécule de nos capteurs (nerfs) réels.
Donc si l'interface est prévue, l'eau chaude de la simulation est chaude dans le monde réel via cette interface.
 
Et idem pour la conscience simulée. Avec une interface qui permet d'échanger avec elle, elle fait partie de notre monde. Mais sans interface, elle n'existe que dans le monde simulé.
 
Dans les 2 cas, le phénomène est "réel", il existe, et dans les 2 cas il se limite à sa simulation s'il n'y a pas d'interface pour le propager à notre monde.
 
 

Rien, comme on disait.

Il y a tout de même une différence essentielle entre reproduire dans notre monde les caractéristiques physiques d'une abstraction (ici l'eau chaude simulée) via divers artifices plus ou moins réussis : tu ne pourras jamais boire "cette" eau chaude : tu boiras de l'eau chaude de notre monde (chauffée dans notre monde), qui représeeeeeeente l'eau chaude simulée, alors qu'il suffit de pouvoir observer le monde simulé (bref, d'avoir un écran ou n'importe quoi qui permette juste de "voir" le monde simulé) pour que tu puisses directement constater l'existence de "cette" conscience en tant que conscience. La conscience, elle EST conscience "tout court", donc y compris dans notre monde (d'ailleurs même si on ne lui donne pas d'interface pour communiquer avec nous).

Ce n'est pas une question d'interface. A moins que tu considères que les gens de notre monde n'existent pas quand tu ne les vois pas (parce que ça revient à ça quand tu dis que si on n'a aucun moyen de voir cette conscience, alors elle n'existe pas) : c'est un débat qui peut se poser, mais c'est un débat tout autre à mon sens.

Ok tu ne peux pas boire l'eau chaude de la simulation, parce que c'est un type d'interaction qui nécessite que des objets simulés soient dupliqués dans le monde réel. Et pour des atomes c'est sans doute compliqué. Plus compliqué que des ondes sonores ou electro magnétiques.
 
Effectivement ça en fait une différence de la conscience simulée, mais c'est un peu comme dire que tu ne peux pas manger le cerveau simulé contenant la conscience simulée.  
C'est vrai, mais c'est juste lié aux interactions que la définition de l'objet sous-entend.
 
Pour l'eau on pense à l'objet concret, ensemble de molécules etc...
Pour la conscience, on pense à une abstraction produisant tel ou tel mouvement de particules/molécules (de ce qui se passe dans le cerveau jusqu'aux membres qui bougent...).
 
L'abstraction n'a pas besoin d'interface pour exister (dans le réel ou dans la simulation: exister tout court) d'accord.
Mais c'est juste du domaine de la définition, ça ne représente pas du Vrai ou du Faux.
 
Si je défini une abstraction quelconque basée sur l'agitation des molécules d'eau "chaude", alors cette abstraction passera aussi la barrière de la simulation.
Ca n'influe pourtant pas l'existence ou pas de l'objet "eau chaude" dans le monde réel. Dans tous les cas l'eau chaude n'existe en tant que telle que dans le monde où on peut interagir avec elle.
 
Note que je pense que l'eau chaude simulée est réelle tout comme la conscience simulée. Je dis juste qu'il n'y a pas de bonne raison selon moi de dire que l'une existe dans le monde réel et pas l'autre, parce que par l'existence de la conscience on sous-entend à mon sens le support de celle-ci quel qu'il soit.  
 
Soit la conscience et son support existent comme l'eau chaude, soit aucun, mais pas l'un oui et l'autre non.
 

Il y a un soucis dans la compréhension de ce qu'est la conscience. La conscience n'est pas une abstraction qui n'a d'existence que via une bonne définition. La conscience est le fruit d'un processus complexe, naissant de l'échange structuré d'information au sein d'un réseau, en très gros. Le point clé du raisonnement est que le substrat de cet échange d'information, le réseau, n'a pas besoin d'être un cerveau physique composé de neurones, mais n'importe quel substrat, y compris purement simulé, du moment qu'il soit fonctionnellement identique. Si le processus fonctionne, la conscience existe, peu importe où et comment il fonctionne.

Alors que l'eau doit être composée de molécules d'H2O tout ce qu'il y a de matérielles pour pouvoir être considérée comme de l'eau, dans le monde réel. C'est dépendant du domaine de validité. La conscience, elle, étant un fondamentalement un processus émergent indépendant de sa matérialité est de la conscience qu'on soit dans une simulation ou non.

Ok, la conscience est le résultat de l'activité du cerveau. Et un tout autre mécanisme peut mener à "la conscience".
 
Mais à mon sens, ça n'existe pas vraiment. Comment dire ... oui c'est un phénomène émergent, mais comme la maison en lego, elle n'existe que pour nous, par notre interprétation de ce phénomène comme étant quelque chose de notable.
 
D'un point de vue purement concret, il n'y a rien de plus qu'un certain nombre de réactions chimico-physiques.
 
Je comprends pas pourquoi (et je suis prêt à entendre des explications hein), d'un point de vue purement scientifique de ce qui existe et de ce qui n'existe pas (le soleil existe, les licornes invisibles n'existent pas) on peut détacher le phénomène émergent "conscience" d'un autre phénomène émergent non matérialisé/défini/observé/... quelconque se produisant dans cette casserole d'eau, voire même distinguer la "conscience" de n'importe quel autre phénomène physico-chimique. D'un point de vue totalement objectif.
 
 
 
 

Bah c'est facile : ça a des effets, donc ça se mesure, cf. test du miroir. Une particule qui a une charge positive, on s'attend à ce qu'elle se comporte d'une certaine façon. Un truc qui a une conscience, c'est pareil.

Parce qu'avec un point de vue extrémiste comme le tiens, la seule science qui existe, c'est la physique des particules, tout le reste n'étant que des "phénomènes physico-chimiques indistinguables" dont aucun ne change la façon dont ces particules interagissent entre elles : la chimie, la biochimie, la biologie, la psychologie, toutes ces sciences n'étudient finalement que des sommes plus ou moins grandes d'interactions élémentaires "indistinguables d'un point de vue totalement objectif". Sauf que ce n'est PAS le niveau de description qu'elles utilisent, et pourtant ça marche. Il n'y a pas que le niveau "particules" qui permet d'avoir une description "scientifique" du monde (au sens avoir un modèle qui prédit efficacement des résultats d'expérience).

Non mais je distingue ce que je ressens en tant qu'être vivant, humain etc...

Je ne prétends pas non plus que l'échelle d'observation ne compte pas. Elle permet notamment de simplifier la description d'un phénomène et d'en avoir une compréhension facilitée.

Je ne dis pas non plus que tous les phénomènes sont indistinguables, il y a une différence entre telle réaction chimique et telle autre, entre tel ensemble d'interaction et tel autre. Faire des modèles sur des ensembles de particules ça fonctionne, très bien. Ce n'est pas la question.
Et je ne vois pas vraiment en quoi c'est extrémiste de dire que tout ce qu'on observe découle de phénomènes de plus petite échelle.

La question que je (me) pose est sur l'existence d'un truc. Ca veut dire quoi exister dans le cas présent ?

D'ailleurs, je me demande si Gilga (avec qui je ne suis pas d'accord sur ce point) ne considère pas justement que la conscience en question n'existe pas réellement pour les mêmes raisons que l'eau chaude n'existerait pas réellement.
(Si tu me lis n'hésite pas à m'éclairer).

A la base j'étais pas d'accord avec lui, mais au final son point de vue (s'il va dans le sens de ce que je comprends, et j'ai mes limites) ne me semble plus si obscur maintenant.

je me rappel lors de la création de ce topic, que le sujet m'avait sourire.
 
presque 10ans plus tard, les expériences de la vie font que je suis amené à me demander sérieusement si finalement on a pas été injecter (réincarner) dans ces corps humains pour vivre l expérience la matière.
 
plusieurs choses me font douter sur cette "réalité", mais ça touche à l'ésotérisme:
 
-après un accident de moto, une de mes jambes m’obligeait à m aider d'une béquille pour marcher. j'ai passé 1an à voir des médecins, faire des radios, scanners.... en vain. sur les conseils d'un proche, je suis allé voir  une magnétiseuse, qui m'a enlever ce mal au genou en une séance sans toucher à mon corps. Je suis sorti de chez elle, complétement épuisé, mais en marchant normalement  
 
moi sur la route du retour: ce n était que psychologique mon problème articulaire
 
- au cours d une autre  séance bien plus tard avec cette dame, ma grand mère maternelle et mon grand père paternel défunts que j ai très peu connu sont venus lui parler. ok chiche, donne moi des details sur eux je lui demande. seul leurs noms et prenom leur passions, et leur quotidien sont ressortis, mais mes parents m'ont bien confirmés ce qui avait dit.  
 
moi: ah? il sont encore vivants? une vie après la mort?
 
- enfin on m avait fait un tirage de cartes il y a plusieurs années, et il s avère que tout ce qui m avait été dis (surtout au point de vu professionnel et relationnel) s est réalisé encore très récemment.
 
moi: des cartes qui me dictent mon avenir?est on vraiment maitre de son destin?
 
du point de vu scientifique:
 
-  l'actualité scientifiques nous plonge souvent dans le monde "nano" et nous rappel que la nature est d'une telle beauté technologique(quelques exemples au hasard le principe de l'ADN, son fonctionnement, son influence sur la vie d'un être. l humain est une machine parfaite, je travail au quotidien avec des robots, quand j'observe le fonctionnement mécanique du corps c est juste une merveille à mes yeux, sans doute  la plus belle création de cette terre...notre terre fonctionne en parfaite symbiose (ce qui me marque le plus, le sable du Sahara est porté par les vents en Amazonie.Ce sable est nécessaire à la fertilisation des terres..) ... tout est tellement parfait que je pense que nous sommes la création d une intelligence
 
enfin un des principes du bouddhisme fondateur, souligne qu'avant de se réincarner sur terre, nous programmons notre vie sur terre...en d autres termes, avant d'apparaitre dans la matrice terrienne nous allons affronter des épreuves que nous nous sommes capable de surmonter, le but des épreuves étant souvent de trouver le chemin de l’abnégation et du sacrifice pour son prochain.

Et donc, lors de la création de ce topic, le sujet t'avait fait sourire ?

 
 
Je veux bien croire que la science dans le futur peut aller très loin dans les simulations, mais pour la conscience ça ne marchera jamais en pure simulation. Ça ne sera jamais que de couver une vie humaine faite d'un spermatozoïde dans un ovule qui se développe. Autrement la conscience est impossible. Il faudra toujours une base de vraie vie humaine pour l'obtenir, pas seulement une copie aussi précise soit-elle. On ne pourra pas m'enlever cette conviction, sans doute parce que je n'ai pas les capacités à comprendre toutes les subtilités de la science du futur. Ça restera donc pour moi plus de la fiction que du possible.

Ben si c'est tout ce que tu dis, je dirais: oui, et alors? Je pense que personne ici ne remet ce point particulier en question.

C'est un phénomène ayant un certain nombre de caractéristiques mesurables. Un processus existe parce qu'on en observe les effets, et ces effets sont reproductibles. Qu'il soit in fine la conséquences de la somme d'interactions élémentaires (ou le fruit d'une simulation à grain élémentaire) est finalement sans importance dans l'observation des effets du processus.
 
Il me semble difficile à remettre en cause que la conscience en tant que phénomène existe (pour toute interprétation raisonnable du terme existe). Ensuite je comprendrais qu'on mette en doute l'existence du Moi, qui est une chose différente et qui n'est finalement qu'une construction. Mais là c'est une autre discussion.

En fait j'essaie de voir en quoi l'existence de la conscience simulée est fondamentalement différente de l'existence de l'eau chaude simulée.
 
J'entends "objectivement", c'est-à-dire sans considération de l'ordre de l'interprétation par nous.
 
Je ne remets (je crois ?) pas en question l'existence du phénomène "conscience".
 
Peut-être que ça m'échappe: on est d'accord que la conscience est un phénomène physique ?
Quel autre phénomène simulé pourrait être du même genre ? Si tous les phénomènes de type "matière" simulés n'existent que dans la simulation, quels phénomènes simulés à part la conscience existent au-delà de la simulation ?
 
Tu dis que l'existence d'un phénomène est basée sur les caractéristiques mesurables, très bien. Mais alors on en revient à ce que je disais avant: pas d'interface, pas de mesurabilité (tiens ce mot semble exister, lui), donc est-ce que sans interface la conscience (simulée) existe dans le monde réel ? Tu vas me dire oui, et pourtant, pas de mesure, pas d'observation.
 
 

Si tu veux, la différence essentielle, c'est que l'existence de la conscience, elle est autoproclamée. Elle est validée et attestée par cette conscience elle-même : "je pense donc je suis". Et en ce sens, elle existe "tout court" (et parler de dans la simulation/hors de la simulation n'a pas de sens).

En quelque sorte, une conscience, c'est "un truc qui sait qu'il existe" (peu importe "sous quelle forme" il existe). Si dans une simulation, apparaît un truc qui "sait qu'il existe", alors c'EST une conscience. Tout court.

On en revient à ce que je te répondais à ça plus haut. C'est un autre débat, et ça n'a pas grand chose à voir avec les simulations :

Là ce que tu dis "Est-ce que la conscience dans la simulation existe quand je ne la mesure pas ?", c'est exactement pareil que de dire "Est-ce que les autres humains de notre monde existent quand je ne les 'vois' pas ?". Ca n'a rien de spécifique aux simulations.

Je ne conteste pas, mais je ne comprends pas en quoi c'est une position objective.

En schématisant (beaucoup) ça me semble pas différent de dire que l'eau "sait" qu'elle est chaude. Je suis sans doute pas assez intelligent, mais je comprends pas quel statu particulier a la conscience (qui est un mécanisme physique) qui lui permet de se distinguer des autres mécanismes physiques.
Et d'ailleurs, je le comprends d'autant moins que tu me sembles plutôt du genre à démystifier les concepts du genre "conscience", alors que là ce concept à l'air de pouvoir se différencier du reste du monde physique.

C'était surtout en réponse à Cardelitre.
Mais en y réfléchissant cette nuit, je me suis dit que de toute façon la mesure elle existe (comme pour les autre gens d'ailleurs), la mesure au sens "intrication".
Les objets de la simulations ne sont pas en système isolé par rapport à moi. Ni les autres gens. Les gens qui n'existeraient pas (ou dont l'existence ne peut être infirmée ou confirmée) seraient ceux hors de portée causale, et bref c'est pas le sujet.
Les objets de la simulation sont mesurés de gré ou de force du fait que la simulation tourne sur une machine quelconque dont la mécanique est du monde réel, donc ils existent.
Et l'eau est chaude. Elle n'est accessible que si la machine le prévoit, mais elle est chaude. Comme la conscience n'est accessible que si la machine le prévoit, mais qui existe malgré tout.

Quelqu'un avait donné une bonne explication au dessus, mais je vais tenter de reformuler.
 
En fait, ça n'a rien de compliqué. L'eau chaude est composée d'eau, et l'eau est de la matière physique, qu'on peut toucher. Si tu simules cette eau dans un monde simulé, ce n'est plus vraiment de l'eau, puisque ce ne sera pas vraiment composé de la même matière. C'est juste une simulation informatique.
 
Ca se résume en : l'eau de notre monde n'est pas tout à fait pareil que l'eau du monde simulé.
 
La conscience en revanche, c'est immatériel. En admettant qu'on puisse simuler tous les atomes d'un corps humain, et en admettant que ça produise un être simulé conscient, cette conscience aura quand même du sens dans notre monde, et le même statut.
 
C'est un peu comme le bonheur. Si l'être simulé et conscient éprouve du bonheur, cette notion sera équivalente à notre notion de bonheur à nous. Bref, ça n'a rien à voir avec le côté mystique ou non de la conscience, mais juste son côté immatériel, qui fait qu'elle peut être de nature identique entre notre monde et un monde simulé, même si elle n'émerge pas du même type de mécanisme (matière d'un côté, simulation informatique de l'autre).
 
J'espère avoir correctement retranscrit ce qui se disait. Je ne sais pas vraiment à quoi ça servait de dire ça, mais j'imagine que ça a des implications morales.

Oui je suis  d'accord avec ça.
J'utilise le mot "mystique" sans doute pas à juste titre, je veux pas sous-entendre "magique" avec tout ce que ça implique de péjoratif dans une discussion rationnelle.

Je veux juste dire que selon moi et dans ce contexte quelque chose existe ou n'existe pas, sans intermédiaire du genre "ça existe si on regarde selon tel point de vue".
Et la conscience étant un phénomène physique, même s'il est émergent, et même s'il est immatériel, reste du monde physique. Je ne comprends pas en quoi le fait d'être émergent ou immatériel lui donne une capacité à exister plus qu'un autre phénomène physique. C'est binaire, existe ou pas.

Que pour nous, en tant qu'êtres pensants, il ait un statut particulier: d'accord.
Mais en tant que phénomène existant ou non existant, ça me bloque. Peut-être qu''en y pensant plus ça viendra, mais là pour le moment j'ai l'impression que c'est plutôt une question de définition que de physique.

Voire même qu'on biaise la réflexion avec cette histoire d'eau "chaude" parce que le "chaud" se rapporte à quelque chose de non comprable. Comme si on demandait quelle est le volume d'eau chauffé "dans le monde réel" => aucun.
D'ailleurs je re-demande: à quel autre phénomène immatériel on pourrait comparer la conscience ? Il faut en trouver au moins un, sinon ça veut dire que la conscience a un statut/rôle/sens unique, et là ça devient réellement mystique.