Des savants s'interrogent: et si l'univers n'était qu'un monde virtuel

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Auteur	Sujet : Des savants s'interrogent: et si l'univers n'était qu'un monde virtuel

e_esprit

Reprise du message précédent :

pn2 a écrit :

je pense pas qu'on puisse etre dans un monde virtuel crée par une autre civilisation, parceque soit:
-ils voudraient qu'on en soit conscient et on le saurait deja
-ils ne le voudraient pas et ne nous laisseraient meme pas la possibilité de nous poser la question

Justement, c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi [:gordon shumway]

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

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liquid nitrogen

Seul contre tout.

e_esprit a écrit :

Justement, c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi [:gordon shumway]

Justement c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi [:gordon shumway]

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

ptitedeb a écrit :

C'est de l'histoire des sciences ! Et je trouve ça super dommage que dans les filières scientifiques on n'en fasse pas, c'est super marrant (enfin c'est tout nouveau, en médecine par exemple) !

Le paradoxe de Russell est plus complet.
Russell définit l'ensemble A des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, et pose la question suivante : est-ce que A appartient à A???
Ou ta question :
On définit un ordinateur qui simule l'univers contenant tout ce qui doit être simulé. L'ordi fait-il partie de l'univers simulé ?

Alors
- si oui, A appartient à A, mais par définition, c'est impossible (L'ordi appartient à l'univers simulé : pb, l'ordi se simule lui-même, impossible)
- si non, A n'appartient pas à A, mais alors, par définition, A appartient à A : c'est impossible! (L'ordi n'appartient pas à l'univers qu'il simule. Donc l'univers ne contient pas tous ce qui doit être simulé. Impossible)

Ou encore : si un barbier rase exactement tous les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes, se rase-t-il lui même ?

Ou encore : Si l'on établit dans une bibliothèque le catalogue de tous les catalogues qui ne se recensent pas eux-mêmes, doit-on y inclure le catalogue en question ?

J'espère que je ne me suis pas plantée ! [:ptitedeb]

bref une pure question a la con, juste bonne a faire gamberger dans le vide, ou a mettre en evidence une IA un peu faiblarde le jour ou les machines s'emanciperont

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

leFab

Itadakimasu !!!

tomlameche a écrit :

Oui effectivement moi j'ai compris que l'idée était de simuler notre univers, ses lois et tout ce qui s'ensuit.

Citation :

qd on parle de notre Univers qui serait éventuellement une simulation sur ordi, ce serait évidemment sur un ordi extérieur à notre Univers, et surlequel notre "Univers" serait uniquement des données qu'il manipule (comme mon exemple du boulier et du tableau).

Je persiste ici sur un argument que j'ai déjà donné : il y a interaction entre l'ordinateur et l'univers simulé.
- si un ordinateur simule un univers, il agit donc sur cet univers en le simulant (typiquement si j'arrete l'ordi, j'arrete l'univers ).
- de même la simulation agit sur l'ordinateur (en quelque sorte): pour pouvoir simuler, l'ordinateur calcul, dépense de l'energie, et plus la simulation devient compliqué, plus la dépense d'energie est importante. Typiquement, quand je lance un programme lourd sur ma machine, il peut la faire planter.
Donc l'univers de la machine et de la simulation est le même puisqu'il y a echange d'information de l'un à l'autre.
Bref, en gros mon argument est que tu ne peux pas imaginer quelque chose d'exterieur à notre univers qui agirait dessus. S'il agit sur notre univers il en fait forcement parti.

Bon : si je simule une fourmi sur un ordinateur, et que je reprends tes arguments, ça donne :

- si un ordinateur simule une fourmi, il agit donc sur cette fourmi en la simulant (typiquement si j'arrete l'ordi, j'arrete la fourmi ).
- de même la fourmi agit sur l'ordinateur (en quelque sorte): pour pouvoir simuler la fourmi, l'ordinateur calcule, dépense de l'energie, et plus la simulation de la fourmi devient compliqué, plus la dépense d'energie est importante. Typiquement, quand je lance un programme lourd sur ma machine, il peut la faire planter.

Avec le même raisonnement, tu en déduis donc que l'ordinateur est dans la fourmi ??? Je ne te suis pas là.

Qu'est ce qu'un objet "Univers" a de différent d'un objet "fourmi" à tes yeux ???

Imagine : notre Univers, le big-bang tout ça, en fait, tout ça est dans l'ordinateur d'un type qui vit dans un Univers infiniment plus grand que le notre. Je ne vois pas ce qui empêche l'ordinateur de ce mec de simuler notre Univers puisque notre Univers est beaucoup plus petit et contient beaucoup moins d'information que le sien. [:spamafote]

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

Profil supprimé

liquid nitrogen a écrit :

et bien oui, la métaphysique ce n'est que des questions et aucune réponse

Mais justement, c'est lui qui le premier detruit la métaphysique.
Je ne suis pas assez calée pour t'énoncer toutes les critiques, mais entre autres je crois que tu as toute la thèse Durkheimienne : en (très gros) le relativisme social de ce que nous appellons science, tout ce qui touche à la sociologie de la connaissance.
Mais là ça commence à être bien HS !
Sorry.

Et j'aime bien vos théories, c'est super interessant

e_esprit

liquid nitrogen a écrit :

Justement c'est le raisonnement qu'ils attendent de toi [:gordon shumway]

Du moment que leur soft me laisse quelques beaux jours devant moi

Oui je suis pret a vendre Néo pour un bon gros steack virtuel [:huit]

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

liquid nitrogen

Seul contre tout.

ptitedeb a écrit :

ouais la philo/métaphysique/pataphysique/etc... en général c'est pas mon truc de toute façon :whistle:

Message édité par liquid nitrogen le 25-11-2004 à 18:30:55

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

leFab

Itadakimasu !!!

tomlameche a écrit :

S'il est hors de notre univers il ne peut en être le support, c'est surtout ça que je voulais dire au départ, mais je me suis perdu dans diverses tergiversations.

Mais pourquoi donc ??? On dirait une loi divine.

Bon, on va prendre le raisonnement dans l'autre sens alors.

Je crée une simulation avec deux fourmi, et je les dotes d'un peu d'intelligence. Pour elles, leur univers, c'est le programme et ce que l'ordinateur veut bien leur montrer : bref, leur Univers est constitué pour elles des éléments (2 fourmis) que j'ai inclus dans mon programme.

Si les fourmi avaient ton point de vue, elles se diraient : on ne peut pas être un simulation sur ordinateur, car on voit bien que dans notre univers, il n'existe que deux entités élémentaires : nous deux, les fourmi, il n'y a donc pas la place de rajouter un ordi.

Pourtant, l'ordi est bien hors de leur Univers (il n'est pas dans la simulation).

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

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HumanRage a écrit :

bref une pure question a la con, juste bonne a faire gamberger dans le vide, ou a mettre en evidence une IA un peu faiblarde le jour ou les machines s'emanciperont

MDR
Pour faire la relou : Non je ne crois pas que ce soit du vide, car cette question amène à s'interogger sur notre manière de concevoir la connaissance (relative à nous, être humains finis ou AI un peu blafarde :whistle: ) et donc la science, oh grande science notre religion à tous, relative à ce qu'on peut connaitre ou à notre évolution historico-sociale.... bla bla

Matrix Powaa :sol:

xantox

tomlameche a écrit :

Il faut comprendre que les gens qui habitent la simulation, ne pourront jamais par eux-mêmes en sortir et se promener dans ta maison, même s'il peut y avoir interaction entre les deux systèmes et modification des rapports entre les univers.

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Profil supprimé

liquid nitrogen a écrit :

ouais la philo/métaphysique/pataphysique/etc... en général c'est pas mon truc de toute façon :whistle:

Dommage t'avais l'air de bien t'en sortir :sol:

liquid nitrogen

Seul contre tout.

e_esprit a écrit :

Du moment que leur soft me laisse quelques beaux jours devant moi

Oui je suis pret a vendre Néo pour un bon gros steack virtuel [:huit]

de toute façon ton post comme ta personne le sont probablement qu'une facécie de mon imagination alors [:spamafote]

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

tomlameche a écrit :

S'il est hors de notre univers il ne peut en être le support, c'est surtout ça que je voulais dire au départ, mais je me suis perdu dans diverses tergiversations.

jkroi t'as du mal a percuter un truc
tu devrais installer un emulateur super nes, et jouer a des vieux jeux

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

ptitedeb a écrit :

et pis le vide c koi ? [:petrus75]

liquid nitrogen

Seul contre tout.

ptitedeb a écrit :

Dommage t'avais l'air de bien t'en sortir :sol:

comme tout le monde je me pose des questions c'est tout

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

NeoY2k

C'est une question de philosophe pas de scientifique!
Et pas nouvelle!

xantox

leFab a écrit :

Imagine : notre Univers, le big-bang tout ça, en fait, tout ça est dans l'ordinateur d'un type qui vit dans un Univers infiniment plus grand que le notre. Je ne vois pas ce qui empêche l'ordinateur de ce mec de simuler notre Univers puisque notre Univers est beaucoup plus petit et contient beaucoup moins d'information que le sien. [:spamafote]

Le vrai problème, c'est qu'au bout de toute la chaine des simulations, il doit y avoir une base non simulée. Et ça c'est le secret du "Vieux"..

Message édité par xantox le 25-11-2004 à 18:35:13

e_esprit

liquid nitrogen a écrit :

de toute façon ton post comme ta personne le sont probablement qu'une facécie de mon imagination alors [:spamafote]

Tu prétends donc etre le programme qui nous dirige [:delarue3]

Et tu me refuses le droit d'exister dans le meme environnement que toi ? :cry:

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

liquid nitrogen

Seul contre tout.

xantox a écrit :

Le vrai problème, c'est qu'au bout de toute la chaine des simulations, il doit y avoir une base non simulée. Et ça c'est le secret du "Vieux"..

et en quel honneur ?

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

leFab

Itadakimasu !!!

Ca me rappelle la signature d'un forumeur qui était :
"Quand j'éteins mon PC, vous disparaissez tous [:le kneu] "

:lol:

Message édité par leFab le 25-11-2004 à 18:38:14

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

Profil supprimé

xantox a écrit :

Le vrai problème, c'est qu'au bout de toute la chaine des simulations, il doit y avoir une base non simulée. Et ça c'est le secret du "Vieux"..

tu veux absolument le placer celui la

liquid nitrogen

Seul contre tout.

e_esprit a écrit :

Tu prétends donc etre le programme qui nous dirige [:delarue3]

Et tu me refuses le droit d'exister dans le meme environnement que toi ? :cry:

qui dirige mon "cerveau" et seulement mon cerveau. toi tu n'existe pas je te le rappelle [:aloy] , en tout cas pas autrement que par les lignes écrites à coté de ton pseudo.

PS : il lui en reste un peu, à ton pape [:petrus75]

Message édité par liquid nitrogen le 25-11-2004 à 18:41:54

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

e_esprit

liquid nitrogen a écrit :

qui dirige mon "cerveau" et seulement mon cerveau. toi tu n'existe pas je te le rappelle [:aloy] , en tout cas pas autrement que par les lignes écrites à coté de ton pseudo.

Si j'existe, je suis un autre processus, c'est tout [:mmmfff]

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

liquid nitrogen

Seul contre tout.

e_esprit a écrit :

Si j'existe, je suis un autre processus, c'est tout [:mmmfff]

déja que tu n'existes pas, ne te crois pas encore autorisé à me narguer [:darkmavis xp]

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-Quel avenir pour la jeunesse ?? -La vieillesse.

xantox

Wallagic a écrit :

tu veux absolument le placer celui la

Appelle-le comme tu veux, il y a une étape de départ de la réalité qui reste complètement indécidable. Meme s'il y avait une chaine d'un milliard d'emulations, il te faut quelque chose en bout de chainê pour qu'elles moulinent.

Message édité par xantox le 25-11-2004 à 18:48:06

leFab

Itadakimasu !!!

xantox a écrit :

Appelle-le comme tu veux, il y a une étape de départ de la réalité qui reste complètement indécidable.

Pourquoi y en aurait il nécessairement une ?

Message cité 1 fois

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

Vonshneider

Rien a voir avec matrix mais avec Passé virtuel

e_esprit

leFab a écrit :

Pourquoi y en aurait il nécessairement une ?

Parce que c'est marqué sur la boite dans la configuration recommandée

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

e_esprit

liquid nitrogen a écrit :

déja que tu n'existes pas, ne te crois pas encore autorisé à me narguer [:darkmavis xp]

[:thalis]

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Ce n'est point ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

liquid nitrogen

Seul contre tout.

Dans le même style il y a Total Recall. la fin est assez dérangeante :crazy:

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tomlameche

Et pourquoi pas ?

leFab a écrit :

Non, ce n'est pas ça, ce que ça veut dire c'est que la fourmi et la machine à simuler les fourmis sont dans le même univers. Si je simule quelque chose, la chose que je simule et le simulateur sont dans le même univers.

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tomlameche

Et pourquoi pas ?

leFab a écrit :

Non mais attends tout ce que je veux dire c'est que l'Univers avec un grand U est celui qui emglobe le plsu d'information, donc celui où l'on fait la simulation qui contient celui des fourmis simulé.
C'est en fait la nuance entre l'univers vu dans l'absolu et l'univers relatif : toi tu parles de l'univers relatif aux fourmis, et moi je parle de l'univers dans l'absolu, d'où notre pb de compréhension mutuel et le fait qu'Human Rage est persuadé que je comprend rien à ce qu'il dit

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tibo2002

C'est très content.

drapal

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"Nan mais c'est l'plan d'cam' qui fait tout."

leFab

Itadakimasu !!!

tomlameche a écrit :

Pour la fourmi, ce qu'elle appelle l'Univers, l'ensemble de ce qu'elle perçoit ou peut (potentiellement) percevoir, c'est quelque chose d'extrèmement simple : c'est "deux fourmi et disons une sphère surlaquelle se promener". Pour elle, c'est ça l'Univers : puisqu'elle n'a aucun moyen d'appréhender ce qu'il y a hors du programme. De la même façon, hors de notre Univers, il y a peut être d'autres Univers ou un totoro qui fait des galipettes, mais comme on n'a aucun moyen de le savoir, ces éventuelles choses ne font PAS partie de notre Univers.

Maintenant, si tu veux, d'un certain point de vue, la fourmi est aussi dans l'Univers du mec qui a l'ordi (mais en tant que 0 et 1 sur un ordi, et non plus en tant que la "fourmi élémentaire" qu'elle est dans son propre Univers): mais elle n'en a pas conscience.

Alors maintenant, oui, tu peux dire que la fourmi est dans l'Univers du type puisqu'elle y existe en qq sorte en tant que bits dans son ordi (ce n'est pas une existence au même sens que celle qu'elle perçoit d'elle même), mais cette "vérité" est fondamentalement inaccessible à la fourmi : et donc je ne vois pas en quoi ça t'avance de faire remarquer ça : ça n'invalide rien de ce qu'on a dit avant, ça ne rend pas non plus la chose impossible : notre Univers peut très bien être une simulation qui tourne dans un Univers contenant suffisamment plus d'information que le notre.

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leFab

Itadakimasu !!!

tomlameche a écrit :

Bien sûr : l'Univers, c'est ce qui est né du big bang, le truc qui est en expansion quoi.

Tu n'as jamais entendu parler des théories sur les Univers parrallèles/multiples/bulles ? Il peut très bien y avoir d'autres Univers, des HyperUnivers englobant le notre (possèdant plus de dimensions), des Univers dans lesquels des simulations d'autres Univers tournent etc...

Mais de toute façon on est fondamentalement confinés à notre propre Univers, on ne peut pas appréhender ces trucs qui existent éventuellement hors de notre Univers.

Donc ce qu'on appelle l'Univers, c'est ce que l'on perçoit comme étant "tout" -> l'ensemble de ce qui nous est "accessible" : ce n'est peut être pas le "vrai" "tout". De la même manière, les fourmi appelleront Univers leur petite sphère avec deux fourmis dessus...

Message édité par leFab le 25-11-2004 à 19:30:56

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tomlameche a écrit :

Non mais attends tout ce que je veux dire c'est que l'Univers avec un grand U est celui qui emglobe le plsu d'information, donc celui où l'on fait la simulation qui contient celui des fourmis simulé.
C'est en fait la nuance entre l'univers vu dans l'absolu et l'univers relatif : toi tu parles de l'univers relatif aux fourmis, et moi je parle de l'univers dans l'absolu, d'où notre pb de compréhension mutuel et le fait qu'Human Rage est persuadé que je comprend rien à ce qu'il dit

je le suis encore plus apres ce post
imagines les Sims , et imagine ke c nous, a une autre echelle

j'arrive vraiment pas a comprendre ton truc d'univers relatif et absolu, notre univers est absolu pour nous (du moins on le croit) mais pourrait etre un logiciel qui tourne sur une becane, point.
y a rien d'autre a dire :lol:

leFab

Itadakimasu !!!

HumanRage a écrit :

Ce que j'ai compris de son raisonnement c'est ça :

1) On fait tourner une simulation d'Univers (appelons le "le SimUnivers" et appelons ses habitants "les Sims" ) sur une machine

2) Pour les Sims, le mot "SimUnivers" signifie "tout". Même si les Sims ne le savent pas et n'ont aucun moyen de le savoir, le SimUnivers n'est pas "tout" puisqu'il existe un Univers plus grand dont il font partie : celui du type qui a lancé la simulation.

3) "SimUnivers" signifie "Tout", et même si les Sims n'en ont pas conscience "Tout" = "L'Univers, le vrai", donc en fait, "SimUnivers" signifie "L'Univers, le vrai" : pour simuler le SimUnivers, il faut donc à présent que la simulation simule aussi l'Univers du type qui joue au Sims (puisque l'ordinateur doit simuler l'Univers des Sims et qu'on vient de démontrer que l'Univers des Sims, c'est le vrai Univers), et donc que l'ordinateur se simule lui-même.

4) Donc c'est impossible.

Ben pour moi, le biais est évident dans ce raisonnement.

Message édité par leFab le 25-11-2004 à 19:50:01

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)

Fealith

Il suffit de s'imaginer que tout ce qui constitue notre univers n'est qu'une somme d'informations stockée dans la RAM d'un Ordinateur.
Et que l'ensemble des lois qui régissent notre univers est géré dans le programme qui manipule cette RAM.

La question de connaître ce qui posséde la puissance nécessaire pour faire tourner le tout, n'est pas apprehendable (sauf si le programme veut intentionnellement nous le faire connaître).

La question de savoir si il y a une limite au nombre de simulation qui simulent d'autres simulations, revient un peu à chercher quelle est la plus petite particule d'information élémentaire de la matière.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

leFab a écrit :

:jap: :jap: :jap:

Ricco

Retour au pays

Je vois tjrs pas pourquoi c'est évident que le monde reel se réduise obligatoirement à un monde "virtuel" ...
Le monde virtuel serait évidement limité. Assez grand pour que ses habitants ne puisse pas s'en rendent compte, mais limité. Et là, on ne peux absolument pas dire que simuler un monde virtuel revient à simuler le monde reel.

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"L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes." Michael R. Fellows & Ian Parberry

tomlameche

Et pourquoi pas ?

leFab a écrit :

Non ce n'est pas ça mon raisonnement, je crois que je suis très mauvais pour me faire comprendre, donc je vais tenter de formaliser tout ça tranquillement et je reviendrais après, parce que là c'est un peu un discours de sourd.
Désolé [:spamafote]

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