Reprise du message précédent :
C'était pas un troll ??

 
Ce n'est pas parce-que tu es croyant que tu n'as pas d'esprit critique, bien au contraire.
A moins que tu associes les religions à de la lobotomisation/lavage de cerveaux?
 
Sinon, ça ferait bien longtemps que lesdites religions auraient "disparues".

Vas-y, explique-nous pourquoi les athées ont moins d'esprit critique que vous autres croyants  

Ben au contraire, elles auraient disparu depuis longtemps si elles avaient encouragé les gens à apprécier/expérimenter/remettre en cause leur environnement

 
Entierement d'accord avec toi, pour moi représenter une religion comme un fervent adorateur, c'est comme se battre pour son equipe de foot préférée, et cela va même à l'encontre de la croyance pure. Ce qu'il faut assimiler c'est que "dieu" (c'est beaucoup plus terre à terre que peut-être tu le crois) n'existe pas, il est. Tout comme toi tu es au moment où tu lis cette phrase. Prendre conscience de "dieu", c'est prendre conscience qu'on est ici, maintenant (et prolonger ce moment indéfiniment dans le moment présent si on y arrive). Je ne prétends pas détenir la vérité, j'écris juste ce que je ressens. J'ai toujours été attiré par les religions car au fond elles sont là depuis la naissance de l'homme presque (sous diverses formes) mais je n'ai jamais été satisfait avec ce qu'elles véhiculent. Je crois que c'est beaucoup plus simple que ça. Tellement simple qu'on ne le voit pas ou plus. Il faut seulement le vouloir.  
 
 
 
 

 
J'ai jamais dit que les athées avaient moins d'esprit critique que les croyants, je vois pas où tu as lu ça de ma part    
 

 
Disons que tu confonds 2 choses :  
ce n'est pas parce-que tu es croyant que tu ne peux pas t'intéresser au monde qui t'entoure et de faire travailler ton esprit critique, à travers les expériences vécues au quotidien, aux connaissances que tu acquièrent, sur lesquelles tu te fais une opinion, une critique...
 
Pour faire simple, la religion ne cherche pas à "brider" la soif de connaissances des hommes, vu qu'elle ne cherche pas à répondre aux mêmes questions que la compréhension de notre environnement.
 
Qu'il y ait des dogmes non remise en causes n'empêche pas les croyants de se poser des questions sur leur expériences du quotidien.
 
A moins que tu sous-entends autre chose?
 
 
 
Disons que la Foi, c'est d'une certaine façon des doutes, des questionnements, des remises en cause de ses convictions religieuses :  
ce n'est peut-être pas le même "esprit critique" au sens scientifique du terme, mais toujours est-il qu'un croyant a besoin de cela pour faire murir sa Foi.

Ben alors ton "au contraire" n'avait rien à faire là, car c'est bien ce qu'il sous-entend.

 
...non, c'était simplement et uniquement par rapport aux croyants.
Bref, c'est corrigé et on s'est compris, c'est l'essentiel  

Ben si on place dans les "dogmes"
création de la terre ? Il y a 6000 ans en 6 jours
orage ? un ange
pluie ? un ange
et je compte pas les pélerinages à Lourdes ou à la mecque pour demander une guérison miraculeuse
...
 
les "expériences" de tous les jours ne sont certes pas impactées, mais d'un point de vue scientifique, c'est quand même sacrément fantaisiste

 
Que la Terre ait été créée en 6 jours, il y a 6000 ans, ce n'est pas ce que j'appelle un dogme, dans le sens religieux  du terme, justement...
Et puis je doute que les croyants s'imaginent que ça soit un ange qui fasse tomber la pluie et nous envoie des éclairs.
 
Le sens de la religion, ce n'est pas de connaître l'âge de la Terre ou de savoir comment la pluie tombe : c'est le boulot de la science.
 
Edit : pour être plus explicite, tu présentes les choses comme si tu pensais que les croyants partageaient également les convictions des créationnistes.
ce qui amha est heureusement loin d'être le cas.

Soit    

C'est marrant que tu ais choisi cet exemple car justement on en avait un beau spécimen qui en était persuadé sur le topic d'à côté  

je vois que toute la bande est ici !  ....toujours les mêmes phrases ,la même argumentation ... le temps passe et vous étes toujours à la même question oeuf ou poule ...pas de nouveau ?

Ce n'est malheureusement pas "loin" d'être le cas non. Une partie significative de la population partage ces convictions, selon les pays. Reste à déterminer quelle partie de la population des croyants de chaque pays ça représente, mais c'est certainement loin d'être négligeable.
 

Quand on voit le "score" de la Turquie, j'ose même pas imaginer les proportions dans des pays du MO plus religieux encore ou d'Afrique profonde.  

 
La Turquie est très connue pour abriter des militants créationnistes. C'est d'ailleurs de là bas que viennent un bon nombre de bouquins créationnistes dont certains ont été gracieusement offerts dans les universités françaises y'a un an ou deux Par curiosité, j'a lu quelques passages et c'est hallucinant la conviction avec laquelle l'auteur tente d'enfoncer l'évolutionnisme : des pages et des pages d'argumentations toutes plus creuses les unes que les autres...

Oui, le fameux "atlas de la création" de Haroun machin.

 
C'est ça, un bon moyen de se faire une vidange de cerveau (vérification des plaquettes de freins incluse ).  
 
Sinon, pour revenir à la question du topik, je répondrais simplement non. En m'appuyant sur la théorie de l'information, on peut supposer que l'univers (voir les univers) entier peut être codé de manière informatique (je ne parle pas simplement de notre conscience comme dans Matrix). A partir de ce moment, cette information peut être contenue dans n'importe quelle machine/unité de stockage ou que sais-je encore. On ne pourra en tout cas pas savoir si un être super intelligent commande cette machine (et qui vous dit que c'est un être unique, et qui est intelligent d'ailleurs). Il n'y aura en tout cas aucune interaction directe entre cet être et notre monde.
 
Je pense que les religions tels qu'elles ont été définies sur notre planète ont été inventées par l'Homme tout comme les divinités mais si il existe une divinité, on ne pourra de toute façon pas savoir à quoi elle ressemble.

Pour en revenir au sujet initial, je pense qu'il faut clarifier le concept de "Dieu".
Pour moi, cette notion se traduit par une définition très simple : une entité unique et parfaite, omnipotente, omnisciente, et éternelle.
Dieu est, il a toujours été et il sera toujours.
 
Je pense que cette idée de Dieu demeure la plus plausible, ou du moins, la plus difficile à proprement réfuter (elle ne l'est toujours pas semble-t-il).
Le concept de Dieu dans les différentes religions comprend d'autres caractéristiques, comme "juge du bien et du mal", créateur de toute chose, à l'image de l'homme, etc...
 
Dieu tel qu'il est défini dans le premier paragraphe n'a aucune raison d'être anthropomorphique, puisqu'on ne peut affirmer que la morphologie de l'homme est "parfaite", ou bien il l'est, mais il est également épagneul breton, citrouille, stylo bic, nuage, vent, tout à la fois (c'est un peu bizarre ouais).
Quant à savoir s'il juge les actes de tout être, je pense que d'un point de strictement logique en se conformant à la définition de perfection, c'est réfutable. J'y réfléchirai plus en détail.
 
Pour la création de toute chose, la théorie de l'évolution des espèces ayant été démontrée, et la science expliquant aujourd'hui beaucoup de choses,  
on ne peut -je pense- que spéculer sur l'impact de Dieu sur "l'élaboration" des règles de l'univers, à savoir les lois physiques (attraction gravitationnelle, inter. faible, inter. forte, et force électromagnétique) et les dimensions (spatiales et temporelles sont celles connues).

Reste à s'entendre sur la définition de "parfait"...

C'est précisé : omniscient, omnipotent, éternel et concernant l'apparence, pourquoi pas une sphère ?

Et dans cette logique, rien n'implique non plus l'unicité.

Je ne pense pas qu'une "apparence" soit franchement nécessaire pour une entité omnipotente, sphérique ou non.

Ensuite on peut discuter sur les attributs d'omniscience et d'omnipotence eux-même. Ils portent en eux une contradiction logique interne qu'il n'est pas évident de dépasser dans le cadre d'une définition rigoureuse. Un être omnipotent doit être capable de ne pas être omnipotent, et donc du coup n'est plus omnipotent (c'est l'histoire de la pierre si lourde que son créateur ne peut pas la soulever..). Un être omniscient doit savoir ce que c'est que d'ignorer quelque chose, mais dans ce cas il n'est plus omniscient. Bref, à mon avis ce sont surtout des mots fourre tout sans véritable sens.

Par unique je veux dire qu'il n'y a pas plusieurs Dieux (oui ça n'aide pas), un pour les chrétiens, musulmans etc.
 
Si Dieu est parfait, alors on peut considérer que deux Dieux ont exactement les mêmes caractéristiques, on peut donc les résumer à une seule personne, la n'est pas la question.
En gros, il n'existe qu'un type de Dieu, un seul modèle.

 
J'ajouterais même le problème du polythéisme vu par les autres religions. J'ai un peu discuté sur le topic de l'Islam et apparemment, certains musulmans refusent le principe de trinité chez les chrétiens. De plus, il y a une forte opposition aux polythéistes (mentionnée dans le Coran. Dans la Bible, je ne sais pas par contre). Je ne comprend pas trop ce besoin d'unicité alors que Dieu peut prendre théoriquement toutes les apparences (voir ne doit pas être représenté) donc quelque part, unique ou multiple, il n'y a pas vraiment de différence.

 
Ben c'est ce qui se passe. Mais la religion a quand meme un sacre passe, ca va pas changer du jour au lendemain. J'pense qu'il y en a qui (j'ai pas d'exemples) comprennent le fond de verite qu'on peut y voir dans chaque, et se cree leur propre croyance tout en gardant leur esprit critique, et leur morale bien a eux.  

 
 
dieu peux prendre toutes les apparences ! comment tu peux le savoir si tu n'a jamais vu un dieu ? ou peut être c'est ce que tu croix  !
un besoin d'unicité ? le principe de trinité chez les chrétiens : je crois qu'il fasse avec sans probléme donc ce n'est plus un besoin mais un choix .
il n'y a pas de différence qu'il sois un ou plusieurs pour toi , qui parle en dehors du concept comme un spéctateur mais la différence est énorme .
 
de mon point de vue si dieu à un fils ou une femme ou un frére ou qu'ils soient trois ou quatres dieux !  
 
comment on doit prié,  chacun son tour ? lequel à le plus de privilége ? qui est le premier et qui est le second ? ...et pourquoi il seront trois ou quatres ?  
 
la notion de dieu fais une grande déviation et la vision de l'homme n'est plus la même .

 
Je dis simplement que je ne sais pas. A partir de ce moment là si Dieu existe, il peut avoir n'importe quelle apparence, je n'ai pas les données qui me permettent de conclure. En supposant que Dieu existe, il est donc un être qui peut tout faire, à partir de ce moment il peut prendre aussi n'importe quelle forme. La position de l'Islam sur la représentation de Dieu est quelque part logique car on ne peut pas à priori le représenter. Néanmoins, on a tout de même besoin d'utiliser quelque chose pour l'identifier : un nom. Dans les autres religions, on utilise en plus d'autre types de représentations : statues, main qui sort d'un nuage voir un être humain (Jésus est supposé faire partie de la trinité et donc de Dieu).
 

 
Mais doit-on vraiment se poser ces questions. Le fait d'avoir plusieurs Dieux ne donne pas forcément priorité de l'un sur l'autre ni la nécessité de faire un classement. C'est peut être ceci qui pousse l'être humain à vouloir toujours tout centraliser. On peut aussi voir les Dieux comme les différents visages d'un Dieu unique.

Et pourtant, demande à Garib84, il est le premier à assumer ça  
 
Il y a des croyants qui pensent ça, tout comme il y a de nombreux croyants qui prient pour qu'une connaissance guérisse... c'est du même topo    

 
Dieu par définition dans l'islam : n'est pas un être , ce n'est pas une création , ni une entité , il ne vient pas de quelques choses et ne dépend pas de quelques chose , c'est pourquoi on est incapable de le concevoir ou l'imaginer ou deviner qu'elle apparence il peux prendre ..c'est au dela de la limite humaine ...et quand je parle de limite je parle du cerveau humain !
tout simplement cette idée est trés difficile de se faire réaliser par le cerveau humain qui tente a personnaliser les choses et donner une apparence a tout .
 

 
 
je crois que pour avoir une conviction on se doit de poser les questions , toutes les questions qui nous traversent l'ésprit et parfois l'importance se revele dans la question elle même  !
on ne peux digérer les choses parachuté sinon il n' y a plus de conviction mais plutôt une tradition ou un suivi .
çerte qu'on aura pas la réponse à toute nos questions du jour ou lendemain et la vie te montre que ce que tu n'a pas pu comprendre à 6 ans tu le comprend mieux à 10 ans .
 
et conçernant le classement et oui tout admet un classement qu'on veux ou on veux pas c'est une des régles de cette vie ..
et de ma part je me vois au centre de l'univers au centre de tout ce qui m'entoure je me vois au centre d'un cercle dont je définie les limites cependant que je conçois que Dieu n'a pas de limites!  

 
Le mot "être" n'impliquait pas ici le fait d'avoir été crée. J'emploie ce terme pour indiquer que Dieu est néanmoins représenté quelque part dans notre cerveau sinon nous ne pourrions pas en parler ! Même le mot "Dieu" est quelque part une représentation de lui.
 
Nous avons effectivement besoin d'associer des idées pour les manipuler. Que ce soit une voiture, un être humain ou Dieu. Quand bien même Dieu est inconcevable et ne doit pas être associé à quelque chose, on est quelque part obligé de le faire quand même je pense lors des prières par exemple, pour lui témoigner son respect etc...
 

 
Là je ne suis pas d'accord. Enfin si on parle uniquement de classement, peut être car ceci permet de différencier les idées. Maintenant, donner un ordre d'importance n'est pas obligatoire. Prend par exemple des bonbons, tu ne va pas forcément les classer par importance sauf si tu aimes plus ceux à la fraises que ceux au citron ! Les romains ne donnaient pas forcément plus d'importance à un de leurs dieux qu'un autre. La notion de valeur reste encore une fois quelque chose d'humain.

Bonjour,

Prier pour demander une guérison, ça part du principe que Dieu peut influencer les évènements (en gros, faire un miracle, donc quelque chose d'inhabituel et d'extérieur aux lois naturelles), et on peut imaginer de la même façon que quelqu'un prie pour qu'il pleuve, cela ne signifie pas que la personne pense qu'un ange, ou Dieu lui même soit l'initiateur directe de toutes les pluies, de tous les orages, etc.. ce serait digne de l'époque préhistorique.    
 
Amicalement, Alain

On retombe sur la même question, pourquoi demander une guerison à un dieu plutôt qu'à un autre, ça risque de vexer tous les autres qui vont, du coup, s'opposer à la guerison.
Les Romains avaient un truc pour ça:
Ils se choisissaient un dieu(selon quel critère, j'ignore, mais ça pouvait être un dieu étranger, egyptien, gaulois, celte) et promettaient de lui elever un autel s'il exaussait (ortho?) leur voeu.
Si ça ne marchait pas, le dieu avait quedalle.
On a retrouvé des inscriptions du genre "Caius Saccapus a demandé à jehovah de lui trouver une femme, il n'en a pas eu, le dieu n'aura rien non plus"

 
 
Je crois qu'il n'a pas bien compris la "culture chrétienne": -au sommet( le chef, le général, le grand patron), celui qui voit et sait tout->dieu; puis, il y a les subalternes-> les anges ( en fait "les saints" ). Ainsi, les mineurs, les pompiers, les architectes prient Sainte Barbe; les parachutistes de l'armée de l'air française sont sous la "protection" de Saint Michel; les aviateurs prient Saint Joseph; Saint Nicolas c'est le saint patron des écoliers; les voyageurs ( et les automobilistes très nombreux sur les routes en ce moment ^^) prient Saint Christophe.....
 
Chaque profession a son "Saint ...", et quand ils font la prière, ils commencent par un petit couplet sur dieu, puis prient plus fort son Saint protecteur.
Et oui, dieu ne pouvant être partout, il a fallu déléguer ses taches à des sous-officiers^^
 
Et puis, pour un dieu soit disant hors de porté de la compréhension humaine, ça m'étonne que l'on est compris "son message de paix, de partage, ...", mais qu'on est pas foutu de le comprendre lui. A croire que certianes personnes veulement absolument conservé le mystère de la création de (la notion ?) dieu par l'homme.  

Vraiment?

Bonjour,

Oui, je vois, et je ne sais que dire.... Mais ils sont (je l'espère) rarissimes à être comme ça!?!    
 
Amicalement, Alain