Reprise du message précédent :

et dans quel but ?  

 
Dans le but de remettre en cause la culture dominante, c'est à dire la culture "bourgeoise". C'est tout le sens de la philosophie de Bourdieu adaptée à l'enseignement. L'orthographe, la grammaire, le discours scolaire sont des méta-langages qu'utilise la bourgeoisie pour se reproduire de génération en génération. Par conséquent, ce courant considère qu'il faut saper les fondements de ce méta-langage bourgeois au sein même de l'école bourgeoise afin de casser ce cycle de reproduction sociale.

 
Non mais c'est juste que quand on connaît un peu d'histoire de France, c'est très fort d'entendre ça.  

ma parole mais c'est idiot !  

 
Ah bon ?  

 
   
 
Trouve moi une source où un enseignant dit clairement qu'il pose comme objectif le relachement du niveau de langue ?

 
   
 
Vasy , on va bien rigoler. Raciste envers qui ? Etant donné que je suis français, blanc et noir.

 
Quand je parle de révolution, je parle pas de la révolution bourgeoise de 1789 mais de la révolution socialiste.  
 

 
Ben ouvre des bouquins spécialisés et renseigne-toi sur le sujet, ma foi. C'est pas en arrivant et en affichant des smileys bidons que tu changeras quoique ce soit à la réalité, hein.  

en hlm avec moins que le smic on sait.    
tu es ton propre amis blanc c'est pratique.

 
Ils prennent pas de risques d'ailleurs y'a pas beaucoup de pauvre dans cet émission non plus.

 
Donc c'est du vent. Oui, l'enseignement diffusé en France est bourgeois, oui l'éducation nationale est une institution bourgeoise et inégalitaire, oui les programmes scolaires n'apporte pas d'outil critique...

 
Oui c'est très pratique. Heuresement d'ailleurs car je pense qu'un noir en France aurait beaucoup de mal à l'ouvrir en politique sans se faire traiter de raciste/communautariste... (et je parle pas pour Kemi Seba [je vous vois venir...] qui lui est réelement raciste et prône l'apartheid)
 
Edit : j'ai jamais dis que je vivais en HLM ou non d'ailleurs, c'est juste les déductions d'un autre posteur.

 
Bah en tout cas, elle n'a pas l'air de t'en avoir apporté concernant l'idéologie marxiste.    
 
Pour ma part, je n'irai pas plus loin dans le débat avec toi, c'est inutile.

 
Je ne considère pas que la confrontation d'idée, à fortiori opposé, soit inutile, tu choisi la fuite. Soit.

 
Bah tu sais, la confrontation d'idées doit s'appuyer sur des faits. Quand on nie l'abandon délibéré de la transmission des savoirs fondamentaux au profit d'une école de la communication et de la médiation, on nie des faits. Le pédagogisme, c'est précisément cela : le refus de la transmission des savoirs considérés comme bourgeois. Aujourd'hui, l'école que tu critiques est précisément celle qui a abandonné la transmission du savoir au profit d'un constructivisme foireux. Le problème, c'est que les conséquences ne sont pas désastreuses pour les plus riches, mais pour les plus pauvres, qui ne maîtrisent même plus les rudiments de la langue française.
 
Maintenant, je vais mettre de l'eau dans mon vin en affirmant que les plus libéraux voient d'un bon oeil l'abandon de ces savoir fondamentaux qui, contrairement à ce que tu peux penser, sont indispensables à la formation d'esprits critiques capables de remettre en cause les comportements consommateurs grégaires. Au demeurant, les pays communistes qui ont réussi en matière d'éducation se sont précisément appuyé sur un système scolaire centré exclusivement sur la transmission des savoirs.  

Fais pas ton mystérieux, fais péter des titres !    

 
Y'en a des dizaines. Au hasard, Nathalie Bulle, L'Ecole et son Double, qui "déconstruit" très bien les concepts et qui sait prendre parti sans tomber dans la politique. Après, les ouvrages de Laurent Lafforgue, Marc Le Bris et d'autres professionnels de l'enseignement qui dénoncent, de manière plus ou moins polémique, ce genre de dérives. J'avais une bibliographie d'une cinquantaine de bouquins et qu'il faudrait que je retrouve.

 
Sauf que ton interprétation est faussé, je ne suis absolument pas contre un système scolaire centré sur la transmission de savoir, je suis contre les valeurs bourgeoise que ces "savoirs" peuvent vehiculer.  
Je ne sais pas dans quel école tu étais, mais moi dans le public, c'était définitivement pas une école de communication et de médiation mais une école d'exclusion. je trouve justement le système scolaire français beaucoup trop rigide, quand on le compare au système suèdois où les gamins parlent 3 langues et ne sont jamais dévalorisé, comme par hasard, la reproduction sociale est moins prononcé dans cette social-démocratie que chez nous.  
 
Quand on voit que la plupart des gamins issu de milieux pauvre sont directement mis en CAP en 5ème, je trouve pas qu'on est dans une école particulièrement "communicante et médiatrice" mais de reproduction sociale, les enfants des classes populaires font des CAP et des bac pro pendant que les enfants des classes moyennes vont à la fac et les enfants de bourgeois dans les grandes écoles.
 Qui peut nier la dimension de reproduction sociale du système scolaire ?
 
Je ne sais pas exactement quel modèle scolaire tu préconise, mais ce n'était certainement pas mieux avant en terme de reproduction sociale.

Je m'en doute, j'en vois sortir des dizaines par semaine tous les ans, en août, chacun y allant de son analyse définitive sur la "faillite" de l'école. La question étant de savoir desquels tu parlais...
 

Je viens de lire cette interview : http://forums.france2.fr/france2/education/nathalie-double-bulle-sujet_9374_1.htm. Des choses très intéressantes, quelques-unes très discutables. Sur l'acquisition de l'orthographe, en particulier, j'ai le souvenir de ma prof de français de 1ère A (à l'époque section littéraire) en 1974, furieuse d'être obligée de donner des dictées à faire aux 3/4 de la classe, tant leur maîtrise du français était piteuse. On parle donc d'adolescents de 16 à 17 ans ayant choisi une voie littéraire, et qui avaient appris à lire et écrire vers 1965, de manière on ne peut plus traditionnelle (B-A-BA). Cela ne veut pas dire que cela n'a pas empiré, évidemment, mais ce n'est pas la seule chose contestable dans ce texte.
 
Ce qui est intéressant, surtout, est de voir que l'interprétation s'éloigne un peu de l'habituelle rengaine sur les gauchos-bobos-68ards, bien qu'ils soient tout de même par défaut les principaux accusés pour les réformes de 89 et 92. Mais même là, j'ai un peu de mal avec certaines affirmations non étayées. Si la section C devient un fourre-tout dans les années 70, ce n'est pas parce qu'on a retourné le sens des études littéraires, mais bel et bien parce qu'il faut des employés dans un secteur tertiaire en pleine explosion et que conseillers d'orientation comme parents veulent voir les gamins bosser dans un bureau. On est déjà à l'époque dans une logique utilitariste capitaliste libérale (suis-je bête, j'avais oublié que le terme "capitaliste" est désuet et n'a plus sa place que dans les discours d'extrême-gauchistes dans un état de gâtisme avancé), où l'on n'a plus rien à faire d'un savoir improductif à court terme. Lycée banal en 1974 : 300 ados en seconde C, 30 en seconde A. Commentaires banals à l'époque : "T'es en A ? C'est bien, tu seras balayeur !" (les caissières de super-marché, moins nombreuses et trop récentes, n'étaient pas encore devenues le comble de l'humiliation professionnelle : c'est le balayeur qui avait ce privilège).
 

Peut-être celle de ce mail : http://www.ihes.fr/~lafforgue/dem/courriel.html ? Elle est en tout cas assez longue. Je note qu'il cite l'ouvrage de Brighelli :

Le commentaire est révélateur puisqu'il qu'il rappelle que constater les mêmes symptômes n'amène pas forcément des personnes différentes au même diagnostic. On comprend que pour Lafforgue, chrétien de droite, accuser l'ultra-libéralisme ne peut être que la marque d'un partisan d'extrême-gauche. D'un autre côté, Brighelli a publiquement soutenu Sarkozy, et en a d'ailleurs été récompensé par la Légion d'Honneur. On a vu pire, comme extrême-gauchiste.
 
Bref, on est loin des théories complotistes simplistes (redondance, oui) de certains qui se sont exprimés plus haut, dans un français d'ailleurs très approximatif.  

 
Mon pauvre, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
 
Déjà en Suède, l'immigration est incomparable à ce qui se passe chez nous, c'est une immigration choisie stricte qui te donnerait une crise cardiaque si on l'appliquait en France (en Suède comme dans bcp d'autres pays à l'heure actuelle, si tu n'as pas un bon niveau d'étude, tu n'as aucune chance d'être accepté). Note au passage qu'ici en Angleterre, les lois sur l'immigration sont devenues infiniment plus stricte qu'en France.
 
Ensuite, parler du modèle suédois en prétendant qu'il évite l'exclusion, c'est complètement idiot. L'exclusion se fait plus tard à l'université ou à l'entrée dans les écoles. C'est un modèle identique au modèle allemand à peu de choses près. Tu devrais vivre dans d'autres pays que la France pour avoir une vision ne serait-ce qu'un peu plus générale de la situation (j'ai vécu en Espagne 2 ans, 7 ans en Allemagne et je vis maintenant en Angleterre).  
Sache également qu'en Suède comme en Allemagne, les écoles après le lycée ne sont jamais gratuites et que les étudiants doivent s'endetter jusqu'au cou pour faire de bonnes études et ce, malgré un taux d'imposition nettement plus élevé qu'en France.
Pour terminer puisque tu parles des langues à l'école, sache que la majeure partie des films sont sous-titrés et en VO (anglais), que le suédois est très proche de l'allemand et qu'une partie de la suède comporte des territoires où l'on parle finnois. Les suédois n'ont tout simplement pas le choix.
 
Bref, tu as une vision complètement étriquée du monde, d'où tes erreurs d'interprétation.

Pour les etudes en Allemagne, elles etaient presque gratuites jusqu'a recemment, ou ils ont introduit des frais

Sinon dans mon cas, je suis bel et bien allemand, eduqué a l'allemande a la maison, et pourtant j'ai fait toute ma scolarité en france, ainsi qu'une partie de mes etudes. Je ne me "sens" pas francais, mais je partage et comprends leur culture. Je pourrais faire croire a n'importe quel francais que je suis egalement français, meme d'apparence (bien que je sois un peu plus grand que la moyenne ). Tout ca pour dire qu'il n'y a pas de vraie definition de ce qu'est "etre français", et peu importe ce que cela implique, "etre français" de nos jours n'est peut etre plus compatible avec ce qu'etait "etre français" il y a 50 ans ou plus

C'est trop superficiel que de definir une nationalité par des clichés

 
what?  

 
Tu ne peux pas nier quand même ce passage là :  
 

 
On propose beaucoup plus souvent dès le collège une filière technique à des gamins issus de milieux pauvres, pour ma part je dirais issus de l'immigration plutôt, par rapport aux autres, et ce indépendemment des résultats scolaires.

 
T'as fumé ou t'as bu ??
 
 

 
Ben ouai. Bienvenue pour ton atterrissage.
 
Les études gratuites en France sont l'exception, y compris en Europe.

 
tu as une source pour appuyer cette assertion surprenante ?

 
En fait je parle pas du lycée ou de l'université (où effectivement ils ont introduit des frais). Je parle de toutes les Hochschule après leur équivalent du bac et ce, quelque soit le domaine. Pour trouver une école qui te rémunère comme Centrale, Polytechnique etc... Néant. Ça n'existe pas. Tu dois payer et très cher.
 
En France, les meilleurs étudiants qui rentrent dans les grandes écoles non seulement ne payent rien mais ils sont payés. C'est une des exceptions française.
 
Vous me direz : ouai, mais ya que les sales bourgeois blancs qui peuvent y entrer...  
Ben non. Ce sont les meilleurs élèves et point. On s'en fout qu'ils soient noirs, arabes, juifs, hindous ou je ne sais quoi d'autres. C'est à l'issue des classes prépas que la sélection se fait.

 
juste pour préciser: Centrale, les Mines etc. ne payent absolument pas leurs élèves contrairement à certaines écoles (X, ENS, TPE etc.). Mais ce sont des cas particuliers et la rémunération vient du fait que ces élèves sont assimilés à des fonctionnaires et doivent un nombre d'années de services à l'Etat.

 
tu sais que tu racontes des conneries?
Ma femme, sa soeur, ses copines, ont fait l'université en Allemagne, et elles ne m'ont jamais parlé de devoir s'endetter pour y aller.
 

 
wat?
 
Renseigne-toi, Hochschule c'est tout sauf l'équivalent des EN françaises.
oh l'erreur    
 
 

Tout le monde ? Hmmm, hmmm ...
Je t'assures que c'est pas marqué vietnamien ou chinois sur la tête des gens (d'autant plus que les 2 populations sont très proches car la Chine a colonisé le Vietnam pendant très longtemps).
 

Je ne dis pas que c'est une bonne chose. Mais quand tu traverses un chinatown, t'as pas spécialement peur alors qu'une banlieue mal famée (même si ce n'est pas le fait de la communauté maghrébine mais bon c'est entré grâce aux médias dans l'imaginaire raciste collectif) oui.
Les chinois ont réussi à faire un bouclage des médias, on lave notre linge sale "en famille".
Alors que le communautarisme maghrébin n'est pas aussi organisé dans le contrôle de l'information. Ils n'ont pas l'expérience des dictatures communistes  

Certes mais il faut bien reconnaitre que les élèves issus des milieux les moins favorisés (et je pense que c'est beaucoup plus lié au statut social qu'à l'origine ethnique) n'ont généralement pas le niveau pour ces classes prépa. Le système scolaire favorise la reproduction sociale et ne permet pas de gommer les inégalités, c'est comme ça.

 
ça, c'est hypocrite.
Tu nous rappeleras le nombre de prépas en banlieue.
 
Le système des Grandes Ecoles privilégie les enfants issus de la bourgeoisie, il y a clairement une surreprésentation des enfants de profs.

 
pour moi prof != bourgeoisie quand même... ou alors petite bourgeoisie.
 
Enfin dire que le système des classes prépas favorise certaines classes sociales c'est injuste. Le système scolaire (et je dirais même les systèmes scolaires) favorisent les classes sociales les plus hautes pour tout un tas de raison qui n'ont pas forcément à voir avec le système scolaire en lui-même qui plus est. Par exemple je ne pense pas que l'université soit plus "égalitaire" que les classes prépas et j'aurais même tendance à penser qu'elle l'ait moins...

Moi je suis fils de prof et d'ingénieur, et j'ai fait prepa + école d'ingénieur.
C'est surtout lié au fait que mes parents ont su très tôt comment m'éduquer et m'apprendre toutes les bases, puis me suivre tout au long de mon éducation.
Ca tu ne pourras jamais t'y opposer, c'est logique qu'un enfant bien suivi réussisse souvent mieux qu'un qui ne l'est pas... et ça n'a rien à voir avec la bourgeoisie ou autre.

 
laisse-moi deviner, tes parents sont profs?
 
Le système des classes prépas favorise la bourgeoisie, vu leur localisation dans le tissu urbain (qui implique d'avoir un lieu résidence à proximité, dans les centre-villes), vu leur prix effectif (parce que à côté impossible de travailler), vu leur prix total (les prix des inscriptions aux concours sont prohibitifs). Donc il faut avoir une famille qui suit derrière, financièrement et pédagogiquement.
 
A l'université, il est au moins possible aux étudiants de financer en parallèle leurs études.
 

Il y a effectivement un problème avec les accès aux Grandes Ecoles pour les gens issues de banlieues mais c'est à mon avis du fait qu'ils sortent d'un établissement dit ZEP, dont un certain nombres d'élèves n'ont pas le niveau et dont on a baissé artificiellement le niveau scolaire pour ne pas avoir encore plus d'échec.
J'ai de la famille qui est entrée dans des Grandes Ecoles (Centrale Paris dans un cas précis). Ouaip, juste après un voyage en bâteau depuis le Vietnam.
Il y a effectivement un problème mais il n'est pas dû à mon avis à un choix délibéré. Juste un concours de circonstance.

 
la réaction de caste à son meilleur:"J'ai eu des facilités éducatives et financières de part ma naissance, mais ça n'a rien à voir avec mes origines sociales. C'est comme ça, c'est tout."

 
Pourquoi tu fais systématiquement le lien avec l'argent ?

 
ça n'a rien à voir, tu peux baisser le niveau autant que tu veux, les gens qui ont le niveau, l'auront encore.
Et ils devront déménager ou prendre le train/bus/rer pour aller en prépa en centre-ville.
 
 

 
Et laisse-moi deviner, ils habitent Paris, non?
Ta dernière phrase n'est pas cohérente avec tes réponses à bora², où tu expliquais que les boat étaient arrivés depuis longtemps.
 
 
 

 
La carte scolaire ne se fait à coup de dés.

 
C'es écrit noir sur blanc: