Reprise du message précédent :

Pour completer, Victor HUGO et Stendhal adulaient Napoléon, en eussent ils fait autant d'Hitler ???
Vraiment je ne crois pas.

 
Ce même qui crachera sur Napoleon 3 quelques années plus tard, comme quoi  

 
 
 
Je te ferai dire qu'avant Napoléon la propagande existait , ca te dis quelque chose Auguste ?  

 
 
La famille de Joséphine était des propriétaires de cannes a sucres aux Antilles  

 
 
Cela est tout a fait normal que Hugo et Stendhal adulaient Napoléon car il a quand même fait rentrer la France dans l'ere moderne  

C'est terrible un thread polémique comme çà, çà nécessiterait un boulot à plein temps de répondre à chacun, entre "les réponses aux réponses", ceux qui lisent tout de travers, ceux qui ne lisent pas, ceux qui ...    
 
Je suis quand même un peu rassuré de voir que tout le monde n'est pas prêt à brûler la dépouille de Napoléon en place publique (bien que personnellement je n'ai aucune sympathie particulière pour le personnage).
 
Malgré mon ton quelque peu aigre il y a quelques pages, on pourrait résumer mon analyse à quelques points qui me paraissent de bon sens:
 
1) Doit-on adorer tous nos personnages historiques comme des icônes en occultant sciemment leurs actions honteuses ou répréhensibles? Evidemment NON.
 
2) Le bouquin de Ribbe met en lumière des évènements honteux pour Napoléon et par conséquent pour la République, doit-on nier ces faits s'ils sont avérès? Evidemment NON.
 
3) Ces faits devraient-il être inclus dans les manuels d'histoire? Evidemment OUI.
 
4) Le livre de Ribbe est-il par ailleurs polémique dans la mesure où la comparaison Napoléon/Hitler est un raccourci peu acceptable de la part d'un historien? A mon avis, OUI.
 
5) Le fait que Napoléon ait rétabli l'esclavage pour des raisons économiques, dans un pays qui se targuait d'être le champion de la "liberté/égalité/fraternité" est-il un cate objectivement odieux? A mon avis, OUI.
 
6) Ceci justifie-t-il la non-commémoration d'Austerlitz? ... Je ne vois pas le rapport!?
 
7) Ceci justifie-t-il qu'on traite Napoléon de "génocidaire", voire pourquoi pas de "fasciste" ou de "nazi" tant qu'on y est? (au diable les anachronismes, en avant!) ... Euh, sale type, ordure, salaud, si vous voulez, mais qu'on le veuille ou non, les mots ont un sens et une valeur.
 
8) L'amalgame devient-il un sport national? Je pense que OUI.
 
9) peut-on débattre de sujets polémiques sur un forum comptant des milliers de posteurs, de 14 à 50 ans (estimation perso?) ... pas facile hein !!    
 
 
Bref, ceci pour dire le fond est important, et que la forme aussi. Sortir un tel bouquin, avec un tel titre, a une période bien précise, ne grandit pas son auteur, même si les informations nouvelles qu'il apporte sont à retenir. Le débat houleux qui en résulte est dans le climat actuel détestable où on va assister comme c'est de plus souvent le cas à un amalgame (je le répète) et à des clivages communautaires qui n'ont aucun sens car il ne correspondent à aucune réalite: on aura d'un coté les "gens de droite"-racistes-proNapoléon, et de l'autre les "gens de gauche"-gentils-antiNapoléon.
 
Je suis apolitique, et jusqu'a maintenant profondément REPUBLICAIN, LAIC, et tout ce qui va avec.
 
Quand je vois la gestion politique au jour le jour faite par des politiciens assez pitoyables, avec a chaque fois des concessions faites aux "communautés" = ceux qui gueulent (corses, syndicats, "minorités visibles" ) ... je trouve qu'on arrive à une radicalisation de notre société où chacun est dans une "case" et où la citoyenneté n'a plus aucune valeur.
 
Je me rends compte avec stupeur (j'étais un peu aveugle excusez-moi), qu'on n'était pas vraiment égaux, qu'on n'est pas frères, et qu'on ne sera bientôt plus libres.
 
C'est triste.
 
PS: si je dis que je compte partir, çà n'est pas une solution facile, c'est un constat d'échec pour une société qui n'arrive à régler ses problèmes qu'en contentant ceux qui hurlent le plus fort, qu'ils aient raison ou non n'étant pas pris en compte. Ne gueulant pas assez fort, je me retire du mouvement.    (non ce n'est pas mélodramatique, c'est désabusé).
 
NB: alors, Guillaume le conquérant, Français pure souche ou Anglais pur jus? pas facile hein?  

+1 global a Zonka

Lisez cela si ca vous interesse :  
 
http://www.passion-histoire.net/ph [...] sc&start=0
 
 

 
 
ah en effet c'est plutôt très intéressant!
 
Mici!  

 
 
 Je partage également ce triste constat...  
 
Instrumentalisation à des fins partisanes de faits historiques.

 
bon, on va faire un vol charter...mais....mais...mas pour où??    
 
   

boswana
 
la vie est surement meilleure qu'en france la bas
 
d'ailleurs partout dans le monde la vie est plus douce qu'en France... pleine de citoyeneté, pas de communauté, de l'argent et du boulot pour tout le monde, société de loisirs toussa toussa
 
ca me fait rire les discours melodramatique sur la France
 
va donc voir ailleurs comment c'est et tu reviendras nous dire hein.
 
alala la saleté de mentalité francaise
 
 

Ils vont nous précipiter une autre icone de notre identité dans les bras du borgne après Jeanne D'Arc.
Je cherchais le mot qui va bien, Zonka l'a trouvé: radicalisation.
Radicalisation du propos dans une logique communautariste.  

Et ouais... Chacun sa gueule et dieu pour tous (si dieu il y a) lol
 vive le communautarisme où plus tu ouvres ta gueule et plus on técoute.... Grand sport national Français lol

Franchement je ne vois pas pourquoi la commémoration d'Austerlitz, alors que finalement Napoleon c'est faits eclater par les Russes, et que il y a perdu plus de 80% de ces hommes a cause de son acharnement !!
 
Bref Napoleon a engages des hommes pour une cause stupide ( Attaquer un autre pays) et est perdant au final, tout comme Hitler, Napoleon a voulu envahir un pays de trop la Russie il c'est fait battre, tres proche d'Hitler !!
 
Bref on fetes une Bataille mais pas la Guerre, a croire que on est en train de vouloir s'inventer des Heros ...

C'est pas français du tout. C'est justement pourquoi le communautarisme est si incompatible avec la notion de laicité qui nous est si propre.
Les lobbying communautariste vient des pays anglo-saxons. Le culte du martyre/victime ne nous est pas propre non plus. Le tout c'est de savoir si ou quand on va se convertir aux superpositions de communautés en France.
Bonaparte ne serait plus l'inspirateur du code ni l'empereur français connu du monde entier, il en serait réduit à un Hitler du passé, blanc et esclavagiste pour plaire à une petite partie de la population qui revendique son droit identitaire de regard sur l'histoire des français.

@zed69 : ne t'en fais pas pour moi, on en reparlera dans 20 ans si tu veux. Et je ne pensais pas au Botswana qui n'est effectivement sans doute pas un choix facile.   ... Ne me fais pas plus naif que je ne le suis, je pars simplement d'un constat tout bête, qui est que je préfère subir les lois d'un pays étranger ("je m'adapte, je ferme ma gu..." ) que de devoir subir ce communautarisme qui ne va faire que croitre, et ou d'un coté Sarko me dira "mais tu vois tu es libre, tu es protégé, souris tu es filmé", et de l'autre les syndicats qui diront "on veut garder nos avantages, on ne lachera rien", les "communautés" arabes, noires, bleues, vertes, rouges qui diront "et nous, on ne reconnait pas notre spécificité", les corses, les basques, les bretons, chacun dira "et moi je veux ceci/cela" ...  
 
J'avais comme souvent un pavé de 20 lignes qui suit mais ca décentre le débat et çà n'est pas une tribune, d'ailleurs je ne prêche rien, et personne ne convaincra personne sur un thread à 40 intervenants    
 
Essayons juste de ne pas voir en l'autre systématiquement un ennemi mais un CITOYEN (avec des DROITS et des DEVOIRS, envers les autres citoyens, certes, mais aussi LA REPUBLIQUE, et "l'esprit" qui va avec).
 
Houla, moi qui vote blanc, je deviens un blablateur quasi politique, j'ai jamais autant parlé de la république dis donc  

zonka>>> Et encore, maintenant nous avons atteint le microcomunitarisme; cet égoïsme qui ne nous fait plus réagir à quoi que ce soit. On parle derrière un forum et ça n'ira jamais au-delà.

 
 
hum sauf erreur ou omission de ma part Napoleon a vecu avant Hitler
 
donc napoleon first c'est fait eclater par les russes
 
et ENSUITE hitler a reproduit le meme shema. mais la comparaison s'arretes la hein

 
Napoleon est arrivé au pouvoir 7 ans après que le France ait été envahie par les Prusses, je pense que ça a aidé à son accession au pouvoir et à son envie d'attaquer les autres pays afin d'avoir des frontières plus sures.
 
Et en tant que militaire ben il a joué à "Risk" mais trop longtemps

 
Meme les ricains s'y interessent

Napoleon etait un saint homme (vu que les americains s'y interesse )

Tout ce qui est grand, fut-ce criminel, fascine le pékin moyen qui y voit une distraction à la médiocrité de sa vie.
Quiconque glorifie l'époque napoleonienne s'imagine y vivre en tant que general chamarré couvert d'or et de femmes, semant la terreur sur tous les champs de bataille,monté sur un cheval cabré(la ferrari de l'epoque)  mais jamais comme un des millions de traine savates en guenille, qui marchaient de Boulogne à Vienne, et qui finissaient dans un sillon avec une balle dans la peau, et les copains qui pissaient sur la blessure dans l'espoir de la soigner, ou qui agonisaient pendant des jours, bouffés par la gangrène, après avoir été charcutés sans anesthesie par les chirurgiens du temps

doublon

 
c'est si emouvant    
 
 

Comme dans les films ?

il parait que c'était un esclavagiste

Aucun film ne montre la réalité de l'"epopée napoleonienne", ça serait pas vendeur, pas plus qu"ils ne montrent la personalité des" heros "napoléoniens:
"Des generaux qui furent en Espagne, il faudrait en prendre un certain nombre, et les pendre comme voleurs" ,signé:Napoleon.

C'était un tres bon artilleur !
 
Il avait l'art, par ses connaissances des trajectoires paraboliques, d'envoyer de vie à trepas tous les misereux ivres de justice et de partage !
 
Lui preferait l'ordre, la hierarchie sociale ascendante, les décorations, la valorisation du droit romain ! ...et peu importait que ça saigne ou non !
 
Il a été nourri au bon lait français des ecoles militaires et promu dan l'ombre par les ediles pourris de la vieille aristocratie franchouillarde en raison de son manque absolu de scrupules ! Et il n'a pas manqué à ses por(c)messes sanglantes...
 
Des personnages tres contemporains lui ressemblent beaucoup...

 
 
Je crois que toutes ses campagnes militaires, c'était pour steriliser les horizons et les consciences naissantes qu'avait suscitée la révolution, et qui, en germe, pouvaient promouvoir, de toutes autres dynamiques sociales non hierarchisées et non controlées par la ploutocratie !
 
Tous ces reves, tous ces desirs que la révolution avait fait naitre chez les hommes, il fallait réorienter, les canaliser ! Pourquoi pas profiter de cette canaille enivrée pour agrandir l'Empire , les colonies et accessoirement, la laisser étripée dans les carnages et la mitraille des champs de bataille... ( avec tout le miroitement d'une accession sociale batie sur le courage au feu... )

Je dis vive Napoleon, Charlemagne et Clovis et j'enc... en bon français tous les blai..... qui nous chient dessus parce que ça fait bien.
Et puis que ceux qui ont honte se cassent ailleurs quoi.  
 
Bordel ca fait du bien !  
 
Dit en passant, n'empêche que nos poussées de chauvinisme ne pousse pas nos supporters de foot comme les anglais ou les turcs à chasser de l'étrangers dans les rues, à massacrer d'autres ethnies à la machette comme en Afrique, à asservir d'autres humains (phillipins, indonésiens) dans les émirats arabes, à noyer un pays sous les bombes etc. Sans être des exemples, si on a évolué c'est grace à notre histoire et en partie grace à Napoléon.  
On devrait pouvoir fêter des gens qui font partie de l'histoire de la majorité d'entre nous sans avoir honte et culpabiliser éternellement. En France, on est très loin du déni et beaucoup trop souvent proche de l'auto flagellation permanente soufflée par les francophobes et les honteux.

Si ça continue, on va finir par supprimer toutes les commémorations du calendrier.  
 On trouvera toujours une face sombre a un évènement ou un personnage, il suffit de gratter un peu. C'est oublier que l'être humain est rarement un gentil bisounours rose, surtout si cet être humain se hisse au somment du pouvoir. Il sera forcément amener a commettre des actes que l'histoire et notre morale actuelle réprouve.
 Ça me rappelle le débat qu'il y avait eu à propos de l'Euro, au début, on pensait mettre des figures de "grands hommes", mais finalement, les différents pays n'arrivaient pas a s'accorder. Le héros de tel pays étant souvent le boucher d'un autre.  
 Au final, on s'est retrouvé avec des ponts. Mais attention, des ponts qui ne ressemblent à rien d'existant. Les anglais (si je me rappelle bien) ont même pousser le vice jusqu'a protester parce sur un billet  le pont ressemblait trop... Au pont du Gard!  
 
Je crois qu'on va en arriver à ça. Un monde asseptisé. Sans aucune référence pouvant choquer celui ci ou celui là. On inventera des cérémonies concensuelles (parce qu'il faut des trucs à commémorer pour occuper le bon peuple). Je vois bien des trucs genre, "fête de l'eau", "journée de bonté" et autres... Le tout sous la direction d'un vigilant comité de cens... hheeuu d'experts, charger de vérifier qu'aucun contenu potientellement offensant puisse être déceler ou interprèté comme tel...

Faudrait quand meme arreter, et là je dépasse un peu le sujet, de constatemment se culpabiliser, voire d'avoir de la haine pour son pays.
En ce moment je crois que l'on a besoin d'entendre des choses positives, les français ne sont pas les pires personnes du monde, ne sont pas des paressaux ou des xenophobes.
Quelqu'un qui passe son temps à se détester a des chances d'aller au suicide.
Est ce que l'on veut faire la meme chose avec notre pays.
 
Moi je suis d'avis de tout mettre à plat au sujet de Napoleon, de ne pas juger l'histoire, de citer le fait, oui il a fait de belles choses comme des terribles. Et puis c'est tout.

Surtout qu'Austerltiz, ce n'est pas QUE Napoleon. C'est aussi des milliers de mecs qui sont mort bêtement. Que ce soit les français ou leurs adversaires.  
 D'un coup, sur touts ces pauvres bougres rejaillie les fautes d'un seul homme. Ces mecs là pensaient sans doute sincèrement défendre l'idéal républicain.  
 
 Enfin, ça ne fera que quelques milliers de soldats de plus oubliés dans les oubliettes de l'histoire. Vu le passif de guerres en touts genre qu'on se paye, on est plus à ça près. Qui se rappelle encore de la Guerre de Crimée par exemple?  
 

On pourrait peut être se souvenir qu'un pays n'est pas un homme, sinon, on arrive vite aux contre verités.
Quand les allemands de 45 disaient:"c'est la faute d'Adolf, nous on y est pour rien",ils se foutaient du monde, car l'Adolf, seul, serait resté un exité de bistrot passant son temps à gueuler contre les uns et les autres entre deux bières.
De même, assimiler l'époque post révolutionnaire au seul Napoleon,pour lui en attribuer, au choix, tous les mérites ou tous les torts ne repose sur rien.
 Par sa personalité il a su organiser et diriger les energies et potentialités disponibles, mais il ne les a pas créées.
  Le Code civil, dont il était si fier, n'a pas été redigé par lui, mais par des juristes, dont certains ont tout simplement recopié des pans entiers des cours de droit civil qu'ils donnaient à leurs étudiants.
 Il a permis la creation d'une administration efficace, mais ne l'a pas créée non plus.
  Ce qu'on peut surtout lui reprocher, c'est surtout de s'être conduit plus en chef de gang qu'en chef d'état, avec sa manie de placer ses frères et beau-frères sur tous les trônes d'europe.
 Aprés, pour savoir qui porte la responsabilité de ces guerres, on ne peut pas dire que l'étranger n'y soit pour rien, l'agression contre la France, fomentée en sous main par les nobles et la famille royale française, avait commencé bien des années avant qu'il ait le moindre pouvoir politique.  

On a dit que c'était l'inspirateur à Hitler et que nous français on devrait avoir honte d'avoir fait gazer 4 million de juifs et inventé l'esclavage.

S'il n'y a effectivement pas de quoi s'offusquer de la commemoration d'Austerlitz, on n'en voit pas bien l'interêt non plus:
C'est vieux, et pas un français sur mille sait ou ça se trouve, sans même parler de ceux qui ne savent même pas si c'est une bataille ou un remède contre le rhume.
Si c'est pour bomber le torse en disant:"nous les français, on est les meilleurs, on a gagné à austerlitz"là,par contre, c'est plus que ridicule.