Reprise du message précédent :
Sa sèrre a quoi l'ortograff ?
Je fait parfoi peutetre une fote ou 2 mai sa ne vous ampaiche pa 2 me comprandre alor moi je di kil fau libérrer l'ortograff  !

Ta gueule !

Buck devient schizo

Y a surtout un boulet plein d'humour qui s'est créé un multi. :|

 
Devient  

Merde

Attention, y'a Giscard à l'académie française

Je n'ai pas lu les sept pages intégralement mais en diagonale. Pardon si je répète des choses déjà dites.
 
Comparer l'orthographe "d'autrefois" - mettons celle des cinquante premières années du XXème siècle - avec celle d'aujourd'hui ne tient pas, mais pas au sens que l'on croit habituellement. Il est vrai que les élèves des années 30, disons, faisaient autant de fautes que les élèves actuels, mais pas au même âge ni dans les mêmes conditions d'apprentissage ! Dans une France qui était encore très rurale, l'école s'arrêtait en mai pour reprendre en octobre, et les enfants manquaient beaucoup pour cause de travaux à la ferme. Dans les villes, ils allaient travailler tôt - quatorze ans -, n'avaient pas accès aux livres, ou très peu.
Les élèves d'aujourd'hui sont scolarisés plus tôt, vont à l'école plus régulièrement et plus longtemps, les méthodes d'enseignement ont fait l'objet de nombreuses études plus ou moins scientifiques mais sérieuses. Ils devraient logiquement écrire infiniment mieux que leurs aînés, ce qui n'est pas le cas. Du reste, j'avais une grand-mère, issue d'une famille paysanne, qui connaissait peu de vocabulaire (ou n'avait pas un vocabulaire soutenu si on préfère) mais qui ne faisait pratiquement pas de faute quand elle écrivait une lettre ou une carte postale. Une écriture délicieusement calligraphiée, avec ça...
Or, nos jeunes gens font beaucoup de fautes et, bien qu'ils aient un vocabulaire plus développé (ils ont une vision bien plus vaste du monde sans doute), ils ne communiquent pas mieux - plutôt moins bien.
 
Comme l'enseignement est devenu enseignement de masse et de durée, en effet, on voudrait améliorer cela. Mais l'orthographe, comme tout code, est un entraînement permanent. Qui cesse de pratiquer ou ne pratique qu'à l'école, perd peu à peu ses "réflexes", de même que celui qui ne calcule jamais se trouve très vite incapable de faire une somme de fractions. Demandez autour de vous combien font (4/7) - (12/21), de tête, vous verrez. On voudrait simplifier, par exemple, l'accord des participes, mais ils ont une raison d'être dans la langue écrite, ils obéissent à une logique, même si cette logique échappe à la plupart des gens. Quel sera le bénéfice de la simplification ? Ceux qui ne savaient pas accorder les participes en question ne feront plus de faute, puisque faute il n'y aura plus, mais qu'y gagnera la langue elle-même ? Et s'exprimeront-ils mieux pour autant ? Ca ne me paraît pas clair. En revanche, il me semble que ceux qui maîtrisaient ces accords y perdront une palette de nuances utiles.
 
La vraie question me semble : réformer l'orthographe pour quoi faire ? On a partiellement résolu le problème en collège. Les dictées de brevet font cinq lignes et ne posent pas de problème particulier. Pour autant, a-t-on réglé la question ?
 
Ce qui me frappe, c'est qu'avec la perte dans le public d'un certain nombre de règles orthographiques et grammaticales, on voit aussi se perdre une capacité à comprendre l'énoncé écrit formel, celui des journaux par exemple, ou bien des essais un peu sérieux. On peut sans doute vivre sans mais est-ce le rôle de l'Education Nationale que de préparer les citoyens à vivre sans culture ? Il se peut qu'en certaines circonstances de l'existence, on ait besoin d'une langue qui ne se limite pas au banalités usuelles, qui s'appuie sur l'orthographe et la grammaire pour exprimer des nuances. Il se peut qu'on ait besoin de ces nuances pour lire et comprendre ce qu'ont écrit ceux qui vivaient avant nous et qui n'étaient pas nécessairement plus idiots que nous.
 
Restent les particularités de l'orthographe et de la grammaire françaises, qu'on évoque tout le temps : est-il vital de mettre un seul m à amener mais deux à emmener ? L'indicatif après après que est-il indispensable ?
Sans doute pas, mais ils constituent aussi les particularités de la langue, sont les traces de son histoire, parfois chaotique d'ailleurs. Que gagnerait-on à "simplifier" cela ?
 
La question serait tout autre si le français pouvait encore décemment revendiquer une quelconque forme d'universalité. Mais c'est fini depuis longtemps. La langue internationale est l'anglais, qu'on le veuille ou non et ce sera probablement aussi la langue de l'Europe.
 
Juste quelques réflexions au débotté, bien sûr. Je me trompe peut-être...

Le paragraphe (3 alinéas, 10 à 20 lignes) que cette phrase introduit est très orienté, et hautement contestable - comme beaucoup de déclarations commençant par un "vrai" dont le but est surtout de repousser les discussions ou contestations. La France était autrefois le contraire du pays arriéré et illettré qu'on voudrait maintenant nous faire croire.

Cette logique, que j'ai fait comprendre et appliquer à suffisamment de frères et sœurs (en tant qu'aîné de 9), enfants, neveux, élèves, n'est pas la seule possible, et il y aurait des raisons parfaitement valables, et non pas du tout assimilables à une ignorance ou paresse ou bêtise, de prendre une autre règle, et en particulier une absence d'accord. Je sais que je vais déclencher une fois encore le feu nourri des censeurs irréfléchis et autres TPP (Têtes Plates Programmées), et sauf à être un optimiste incurable (et vilipendé) comme votre serviteur, il serait vain en effet d'espérer en discuter utilement sur ce forum.

Simplifier est l'essence même de la science, comme le disait Percival Lovell (de mémoire, "la science est l'art de simplifier" ), de la pensée et de l'action, comme disait Paul Valéry ("Ce qui est simple est faux, mais ce qui n'est pas simple est inutile" ).

Poser le problème ainsi me semble mener trop souvent (même si vous-même y échappez judicieusement) au manichéisme qui gêne toutes les discussions sur l'orthographe, y compris dans le présent topic, comme je l'ai dénoncé en dernier lieu J 07 avril 19:23:55 (ne vouloir choisir qu'entre révolution-abolition et statu-quo, excluant toute véritable adaptation-réforme-évolution).

Hélas oui, mais perte d'orthographe et perte de facultés de compréhension sont à mon avis plutôt deux effets de mêmes causes ; si au contraire cause l'une de l'autre, ce serait plutôt le défaut de compréhension qui entraînerait celui d'orthographe, que l'inverse.

Complètement d'accord avec ça, que je déclare souvent.
 
Paris, dim. 10 avr. 2005  10:22:35 +0200 édité 10:32:00

 
L'universalité ou la non-universalité d'une langue n'ont rien à voir avec le fait que les gens qui la pratiquent l'écrivent mal.
 
On voit très fréquemment en anglais des confusions entre "it's" et "its" par exemple, ce que je trouve aussi grave que la confusion "se" et "ce".

MichelMerlin> Je me suis sans doute mal exprimé sur certains points, ou bien le contexte vous a conduit à interpréter mes propos dans un sens que je ne souhaitais pas.
 
A propos de la France d'autrefois, je voulais précisément dire qu'elle n'était pas inculte, mais plutôt d'une culture pratique, un peu limitée parfois, mais efficace. C'est dans ce but que travaillaient les instituteurs. Dans la pratique, nos grands-parents et arrière-grands-parents écrivaient mieux que nous.
 
Je ne suis pas favorable à un statu quo. Les règles orthographiques ont toujours évolué. Je m'interroge simplement sur la finalité de cette évolution : s'il s'agit de limiter les mauvaises notes en dictée, j'en trouve l'intérêt médiocre ; s'il s'agit d'harmoniser les incohérences, pourquoi pas ? - à condition l'usage n'en soit pas trop bouleversé et que cette réforme soit donc applicable.
 
Je remarque que Valéry, une fois de plus, se tire dans le pied : à choisir entre le faux et l'inutile, je ne suis pas sûr qu'on ait beaucoup à gagner.   Plus sérieusement, l'orthographe n'est pas une science. Je ne pense pas qu'on puisse à son propos tenir les mêmes raisonnements qu'au sujet des mathématiques.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.  
Je dis que la réforme "simplificatrice" de l'orthographe serait nécessaire si le français était une langue d'échange international, parce qu'elle est, en l'état, très (trop) complexe. Comme c'est l'anglais qui a ce statut dans les faits, nous n'avons donc pas à considérer l'argument comme recevable dans le débat sur la réforme orthographique.

pas trop d'accord : quand je lis des écrits de mes grands parents, ou de personnes agées, c'est tjs une orthographe et une grammaire impeccable.
 
Seule exception : des lettres de poilus en 14 : effectivement limite niveau ortho, mais bon, c'était des militaires    (bon, OK, il y avait 2 ou 3 appelés )

 
Dire du mal des militaires quand on s'appelle F22Raptor...

Michel, toi au moins, tu as une signature de ribeulz !

les aviateurs sont des poètes (pouet pouet)    
 
(Paris, dim. 10 avr. 2005  12:12:35 UTC   )

J'ai été très étonné de voir que la très grande majorité des réponses ont été des "non". Vous avez confondu avec le topic "constitution européenne" ou quoi ?
 
Je ne vois pas où est l'interet d'avoir un language aussi compliqué que le français. En ce qui me concerne, la préservation de la culture, je m'en fous royalement. Si le français était plus facile à apprendre, tout le monde ferait surement moins de fautes et les étrangers le parleraient davantage. A la limite Bernard Pivot serait au chommage, mais bon il faut faire des sacrifices parfois.
 
edit : j'ai (essayé de) corrigé/er mes fautes

 
langage - sûrement - chômage

 
Comme ça a été dit plus tôt, en poussant ce genre d'idées à son extrème on arrive à la novlangue (si tu ne sais pas ce qu'est la novlangue, lis 1984) Réduire la richesse de la langue, réduire la richesse de la culture, réduire la richesse des idées. Tu n'as jamais pris plaisir à voir comment sont faits les mots, d'où ils viennent, quelles idées ils véhiculent, comment leurs sens ont changé ? Si ta réponse est non, tu te prives de beaucoup de choses
 
Edit : je ne dis pas qu'une poignée d'aménagements serait inconcevable, même si ça me chagrinerait.

   
doubleplusvrai

Je pense aussi (comme bien d'autres - notamment F22Raptor 12:08:51 §1).

Sa phrase me semble uniquement descriptive ; je pense que lui-même aurait plutôt conseillé d'éviter ces 2 excès, que d'en choisir un.
 
Paris, dim. 10 avr. 2005  15:02:50 +0200

Enfin je me sens moins seul !

Je suppose que vous avez voulu dire au moyen de l'orthographe ; ramener la promotion d'une culture à celle d'une langue, puis celle-ci à celle de son orthographe, me semble en effet une insulte aux unes et aux autres (culture, langue, orthographe).

Vous mettez le doigt sur un problème : Bernard Pivot (malgré ses qualités, que j'aime bien) fait partie de ceux qui ont intérêt non pas au succès du Français, mais à sa complexité, et qui contribue à empêcher sa simplification et son progrès, voire à le faire stagner ou même régresser.
 
Paris, dim. 10 avr. 2005  15:03:15 +0200

pour a 100 %.

 
J'avoue en être fort surpris.    
A+,

Tout est dit.

 
Tu pourrais t'en charger ?
Tu pooray tan chargay ?

Je voudrais revenir sur mon message. Comme l'ont fait remarqué certains, et ils avaient raison, je voulais dire que je m'en fouttais de perdre une partie de la culture française en simplifiant le français. Je ne me fous pas de toute la culture, mais je considère que le signifié est important là où le signifiant ne vaut pas grand chose (tant pis pour la poésie et les jeux de mots). Alors je suis pour la simplification au maximum de la langue, tant que cela n'entraine pas de problème de compréhension. L'anglais ne dispose pas de toute ces conjuguaisons et accords, il ne s'en porte pas plus mal.

 
Et ça, ça fait partie de la simplification que tu proposes ?
En quoi est-ce plus simple que "Comme l'ont fait remarquer" qui lui au moins a le mérite d'être correct ?

 
Tu illustres très bien le problème, qui est justement le fait que "remarquer" et "remarqué" se prononce de la même façon mais ne s'écrive pas pareil. C'est vrai qu'il est facile de savoir quand mettre lequel, mais quand tu écris en général tu essaies de réfléchir à ce que tu va *dire* (faire le rapprochement avec le signifié dont j'ai parlé plus haut) en écrivant, et non pas à l'orthographe ou les accords.
 
Ta deuxième phrase "en quoi est ce plus simple" est totalement absurde.

dans une autre langue, par exemple l'anglais, ça ne se prononcerait pas de la même façon.
c'est quand même un minimum de pouvoir s'exprimer correctement dans sa propre langue.. Comme quelqu'un disait, il n'ya pas d'intonation à l'écrit. C'est plus agréable de lire quelque chose de correct et ça évite toute amibguité..

 
Justement, le signifié de remarqué est différent de celui de remarquer (un passif, un actif) - à moins que j'aie mal compris ce que tu veux dire.

 
   
Ce qui est vraiment dommage, c'est justement le fait que tu doives réfléchir pour savoir comment l'écrire. C'est tellement élémentaire que tu ne devrais pas avoir à y réfléchir et que tu devrais donc pouvoir te concentrer sur ce que tu vas "dire"...
De plus, si le fait de réfléchir à ton orthographe t'empêche de te concentrer sur le reste, tu as un sérieux problème !

 
Une langue n'est pas tout à fait la même chose qu'un langage. On peut parler de langages, en mathématiques, par exemple. La simplicité d'un langage est celle d'un outil, ce qui est commode. La simplicité d'une langue est un doux mythe. Dès lors que l'on veut dire quelque chose d'un peu élaboré, la langue, quelle qu'elle soit, est compliquée. Pas plus l'anglais que l'espagnol - langues réputées faciles - n'échappent à cette règle.
 
Si, comme je le disais plus haut, le but de la réforme d'une orthographe qui a mis des siècles à se constituer est d'éviter les fautes, le bénéfice est très maigre au regard de la richesse perdue, car la complexité est ici le signe d'une richesse. La formule un peu provocatrice que tu emploies en dit long d'ailleurs : tu te fous de le préservation de la culture, même si tu y apportes un bémol ensuite (et quel bémol : "tant pis pour les poètes" ! Ben voyons : éliminons cette saleté de poètes de merde, parlons clair, putain - c'est bien ça ?). Tu te fous donc de ce qui fait l'identité de ce pays. Propos dangereux, qui mène en effet à la novlangue.
 
Enfin, je ne vois pas pourquoi les étrangers parleraient davantage une langue mineure au plan politique. Si tu entends par là qu'ils demanderaient leur chemin en français, bof, l'intérêt est encore très maigre.
 
La question est donc : que veut-on réformer et pourquoi ? Avec en toile de fond la dernière réforme massive, celle du XVIème siècle, qui s'est soldée par la confusion que l'on sait et par la scission encore actuelle entre la langue littéraire et la langue populaire.

 
Et quand tu dis "j'ai remarqué", c'est aussi un passif ?

 
Je n'ai aucune problème, j'ai eu de bonnes notes en dictée et en expression écrite. Si tu arrives à ne jamais faire de faute sans même y réfléchir, alors tant mieux pour toi, tu es une élite.

On est sur la même longueur d'onde.

 
Tel que je l'intuite (ça se dit ça ? ), oui.

 
Ce n'est pas aussi brutal dans ma tête, mais c'est un peu ça en effet. Je n'ai rien contre les poetes en particuliers, mais je trouve que la poésie ne devrait pas justifier la complexité d'une langue. Maintenant, si la langue est déjà compliqué, on peut très bien faire de la poésie en jouant sur cette complexité. Je pense qu'on ne devrait pas tenir compte de la poésie pour s'opposer à la simplification d'une langue.
 

 
Je n'accorde pas beaucoup d'importance à ce qui a été fait. Je constate seulement qu'il existe des langues comme l'anglais qui allient simplicité et richesse suffisante à mes yeux.
 

 
Ne serait ce que pour les jeunes etrangers qui viennent etudier en france, et pour que les documents ecrits en francais puissent servir a d'autres pays. Au final on perd aussi un peu de culture en ayant une langue si compliqué. Il est courant que les informaticiens ou les scientifiques francais ecrivent en anglais pour se faire comprendre du reste de la communauté. Peut-etre que meme avec un francais simple ils continueraient d'ecrire en anglais pour viser le public le plus large possible... peut-etre que ces ecrits ne sont pas considérés comme faisant partie de la culture... je n'en sais rien, l'exemple est peut-etre mal choisi mais je pense que vous voyez en gros l'idée que j'ai essayé de développer.

 
Alors le français est tellement compliqué qu'il arrive même à faire en sorte que les gens pensent de manière paradoxale, pour trouver une justification au pourquoi que ça s'écrit comme ça et pourquoi pas comme ça ! Par amour de la langue peut-être...
 
Quand je dis "j'ai remarqué", c'est bien moi le sujet, je suis l'acteur et je suis donc actif non ? Ou bien tu te dis que l'action est finie et que je ne suis alors plus actif ?

resolument contre.
ca serait en quelque sorte legitimer l'abrutissement d'une population qui ne se donne meme plus la peine d'ecrire correctement...ca parait idiot, mais ca fait partie des choses importantes qui font tenir la société debout.
l'homme a une naturelle tendance a la fainéantise et a la simplification, ne cautionnons pas cette reforme qui pousserait la langue française vers le bas, et donc chacun de nous intellectuellement vers le bas.