Reprise du message précédent :

En CP c'est méthode semi-global et ça pourri un peu tout    
Et y'a aussi certains parents qui suivent pas trop les devoirs et/ou n'accorde pas assez d'importance aux profs, du coup les mômes n'ont pas "peur" de la maitresse et foutent pas grand chose en classe parce que "ça sert à rien", et que papa/maman vont quand même leur offrir une glace...
 

     ok

Notes qu'un autre de mes dadas de réforme orthographique est l'homogénéisation de l'impératif de 2e personne des verbes en -er, qui ne prennent pas actuellement de s (contrairement aux autres verbes) sauf quand il y en a besoin
"parles-en!" à côté de "parle-moi!"  
A+,

C'est le genre de choses que je ne vois même plus même si parfois j'ai des hésitations. En fait ce qui me pose encore le plus de problèmes ce sont les accents sur le "e" (e, é ou è) pour un tas de mots.

Je ne serai plus là pour le voir, mais dans un siècle je ne serais pas surpris que le Français ait autant d'importance que le Provençal aujourd'hui, il n'y aura plus besoin de réformer l'orthographe d'une langue que seuls quelques vieux parleront.
L'anglais est déjà parlé par toute une partie de la population qui n'en avait qu'une très vague connaissance il y a trente ans.
L'avenir d'une langue, c'est aussi le choix que font les étrangers de l'apprendre, et de plus en plus, plutôt que de se faire chier avec des listes d'exceptions et règles bidon,les étrangers choisissent l'anglais, et le simplifient à leur gout.
Il ne faut pas oublier qu'il y a un siècle, une très forte proportion de français ne parlaient pas français, mais leur dialecte local.
En un siècle, tous ces dialectes ont disparu ou presque.
C'est ça qui guette le français.

Oui enfin bon, l'orthographe anglaise n'a rien a envier à la française, elle est aussi irrégulière, et pour la grammaire, avec les verbes irréguliers, ou les verbes a postposition, ce ne sont pas les difficultés qui manquent. L'anglais n'est pas une langue facile, en ce qui concerne la prononciation ou la grammaire, contrairement a ce qu'une certaine idée reçue laisse croire. L'espèce de pidgin que parlent pas mal d'étranger, si, mais ce n'est pas de l'anglais.
A+,

 
Tu schématises un peu dans la mesure où l'orthographe ne concerne malheureusement pas que les jeunes.Il n'y a qu'à voir la polémique récente suite au rapport truffé de fautes à ceci près que les profs corrigent les devoirs et voient donc les fautes alors que dans le travail ou dans la vie courante,personne ne va écrire par exemple à l'auteur d'un article de journal ou d'un roman pour lui rappeler les règles de grammaire et d'orthographe.
Par contre,je suis complètement d'accord sur le fait que baisser les bras en simplifiant les règles ne va pas faciliter les choses d'autant plus qu'on accuse "le sytème" d'être trop rigide et de comporter des règles qui peuvent ne pas paraître toujours logiques alors que certains ne sont pas capables d'écrire des mots simples.On aura beau accepter que cheval au pluriel s'écrive chevaus et non chevaux,certains écriront chevau,voire chevo,chvo et voire en exagérant jvo.
Je ne pense pas que ce soit lié à l'utilisation des abrévations ou des sms,etc..Quand je prenais mes cours,j'utilisais énormément d'abréviations et je ne suis pas le dernier en orthographe.
Je ne suis pas vraiment un spécialiste et j'avoue même ne pas comprendre le débat sur les méthodes d'apprentissage.Je ne me rappelle même comment j'ai vraiment appris à lire.Par contre,je pense que le manque de vocabulaire ou plus précisément le manque d'emploi de certains termes (je ne parle pas d'inculture) est une cause.A force de ne plus employer certains termes qui relèvent si je puis dire du domaine scolaire ou disons des termes littéraires du fait que mon activité professionnelle est sans rapport,j'ai un doute quant à leur orthographe précise et je dois consulter un dictionnaire.
Le "par coeur" paut être ausi une cause.C'est comme dans l'enseignement de la la langue anglaise.Les élèves apprennent par coeur la liste des verbes irréguliers et ne maîtrisent pas pour autant la langue de Shakespeare.

 
Tout à fait. Ça devient n’importe quoi. Il y a de quoi devenir over désabusé:
 
http://www.youtube.com/watch?v=-UdSVTOe7n4
 
 

 
Il y a aussi des parents qui n'ont pas le temps à cause de leur travail et là c'est pas qu'ils s'en foutent

 
Trouver une cause à ce "type de maux" est toujours une gageure.Si c'était simple,le problème pourrait être plus facilement résolu.Je pense toutefois qu'avant d'accuser,voire d'incriminer les autres,le système ou les méthodes d'apprentissage,il faut peut-être regarder les enfants eux-mêmes ou les adultes(puisqu'ils sont concernés) et arrêter de les défendre systématiquement sous prétexte que les règles de l'orthographe sont rigides,trop complexes,voire contradictoires.
Si certains arrivent à écrire plus ou moins correctement,c'est bien que les règles ne sont pas si compliquées que ça et qu'avec un minimum d'efforts,chacun peut y arriver.Encore faut-il accepter les corrections et les remarques des profs.Je me souviens que pas mal de collègues d'études s'étonnaient de certaines corrections.L'orthographe est primordiale et on ne peut pas laisser sous des prétextes fallacieux des fautes.

ok pour être strict mais par contre tu ne peux pas dire que le français est facile, c'est tout de même une langue particulièrement difficile, je m'en rends compte de plus en plus avec le temps

 
 
C'est pas un question de difficulté, c'est une question d'effort.
 
Tu auras beau simplifier tout ce que tu veux, il y aura toujours des gens pour faire 5 fautes par phrase. C'est tout simplement une question de flemme...

je n'ai pas parlé de simplification, juste d'avoir conscience que ce n'est pas une langue facile, qui demande bien plus d'effort que beaucoup de langues

 
 
Il existe des langues dans lesquelles on ne fait pas de fautes ?

il y a des degrés de complexité, le français nous paraît facile parce que c'est notre langue maternelle, mais quand on s'y penche sérieusement et qu'on se met dans la peau d'un étranger je la trouve très complexe.
je connais peu d'autres langues, l'anglais est complexe mais pour d'autres raisons (il existe l'anglais international qui est très basique et plutôt facile et l'anglais réel qui est bien plus compliqué mais dont les difficultés sont très différentes du français), l'italien par exemple est très simple.

De toute manière, une langue évolue d'elle même. Et la simplifier serait tordre le cou à l'étymologie, je sais bien que le latin et le grec sont passés de mode, mais quand même...

Il y a des langues qui s'écrivent comme elles se prononcent, ou presque (finlandais, hongrois, indonésien, philippin [tagalog], quechua [l'orthographe moderniste], géorgien, etc). Du point de vue orthographique, la langue la plus difficile qui soit est très très probablement le japonais.
A+,

 
 
Mais le problème de "complexité" du français, c'est pas plutôt la grammaire ?

grammaire + orthographe je dirais

Oui, dans un premier temps, j'avais interprété la notion de faute comme celle de faute à l'écrit.
Sinon, normalement, quand on est locuteur natif d'une langue, on ne fait pas de faute dans celle ci, puisqu'on en a intégré de manière inconsciente les mécanismes grammaticaux (ce qui n'empêche pas de faire des fautes vis a vis d'une norme grammaticale archaïsante et obsolète ne correspondant plus à l'usage réel).
A+,

Plus contexte d'usage, parce que si une langue comme le japonais a une grammaire relativement simple a apprendre, l'usage de telle ou telle tournure plutôt qu'une autre en fonction de la circonstance ou l'on parle en est la principale difficulté. Ça se traduit par des choix dans le lexique et la grammaire. On qualifie parfois ça de "politesse", mais c'est bien plus compliqué que de la simple politesse.
On retrouve ce phénomène dans d'autres langues (Coréen, Javanais,...) avec une grammaire pas necessairement aussi simple que la grammaire japonaise.

Du point de vue purement grammatical, le géorgien est une des langues les plus complexes que je connaisse (mais la conjugaison des verbes iroquois, que je ne connais pas, a elle aussi une assez bonne réputation de complexité).
A+,

 
Effectivement.Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire,c'est que s'il y a des personnes et je ne pense pas qu'il s'agit d'une minorité,qui arrivent à se débrouiller,on ne peut pas dire que l'enseignement avec ses méthodes d'apprentissage est responasable du fait que certains font des fautes.Si c'était le cas,nous commettrions tous beaucoup de fautes d'orthographe.Ce n'est pas le cas.
J'ai bien l'impression que certains veulent tirer parti de cette réforme pour masquer leurs lacunes.Encore une fois,il faut bien recadrer le débat.On ne demande pas à ce que chacun ne commette plus aucune faute.Ce n'est pas possible.Par contre,quand il s'agit de pluriels écrits au singulier,on ne peut pas dire "Oui mais c'est les régles du Français qui sont trop compliquées" en prenant des exceptions ou "en charchant la petite bête" en expliquant que certains mots ne devraient pas prendre de x mais plutôt un s alors que le vrai problème est que les élèves écrivent comme ils entendent et ne mettent donc ni un x ni un s.Là se trouve le vrai souci et même le danger car ce sont des mots simples qui sont mal orthographiés.On ne parle pas de mots complexes(mots scientifiques) avec à la fois un i ,un y,un h...où on peut parfois perdre les pédales mais bien de termes de la vie courante à tel point que justement certains voient des y de partout et les mettent à la place des i dans un  mot simple.
En résumé,la langue française est bien sûr une langue compliquée contrairement à ce que j'ai maladroitemnt expliqué mais que certains plutôt que de reconnaître leurs faiblesses expliquent que les régles complexes de langue française sont le facteur de leurs fautes d'orthographe.

ah bah ok, ceci dit l'enseignement a aussi fait des erreurs, je sais que la méthode globale a ses inconditionnels ici-même, mais c'est quand même la plaie  

La méthode globale est une excellente méthode, efficace et rapide, malheureusement, il est connu qu'elle ne marche que pour 65% à 70% de ceux à qui on l'enseigne. Et tout le problème est que s'il n'y a rien de prévu pour ces derniers, ca fait 30% d'échec.
A+,

je ne pense pas qu'on puisse évaluer les échecs aussi radicalement, il y a un tas d'élèves qui ont du mal et qui ne sont pas dans les 30%, d'autant que maintenant est enseignée une méthode semi-globale, et mon expérience me fait penser qu'elle induit l'élève dans l'erreur, mais bon c'est un autre débat

 
Je ne sais pas si c'est le débat mais tout le monde semble bien lier l'orthographe et la méthode globale,semi-globale...
Comme je l’ai dit ici, je ne me souviens pas de la méthode d’apprentissage que j’ai eue mais quelqu’un peut-il m’expliquer en quoi l’une ou l’autre des méthodes d’enseignement peut faire en sorte qu’on soit capable d’écrire correctement. Je m’y perds un peu. Par exemple, je ne vois pas comment une méthode peut faire qu’on sait s’il faut ou non mettre un trait d’union, mettre un s ou non dans des mots composés, un x au lieu d’un s, si le mot est invariable..…

La méthode globale consiste à associer l'image d'un mot au mot, sans passer par un déchiffrage sur le mode B.A. BA, au début cela accélère peut-être l'apprentissage mais ensuite, pour ses détracteurs, cela induit des erreurs puisque l'enfant va se tromper en prenant un mot pour un autre par le simple fait que l'apparence de ces deux mots est assez proche. Bref ça introduit une confusion au début de l'apprentissage qui ne peut pas aider pour tous les problèmes que tu cites. Bon mais ce que je te dis est sujet à controverse puisque comme dit plus tôt certains défendent cette méthode.
 
Sinon Gilou je me demandais si tu travaillais dans le domaine de la linguistique puisque tu as l'air d'avoir connaissance de pas mal d'autres langues ?

Je ne me suis intéressé à la linguistique qu'après avoir découvert "Language, Thought end Reality" de Whorf, et à l'époque, j'étais en DEA de Maths. J'aurais lu ça auparavant, il  est probable que j'aurais changé d'orientation. Mais j'ai beaucoup appris dans ce domaine depuis néanmoins.
A+,

as-tu connaissance des langues étrangères dont tu parles ?

+ conjugaison, et à ce niveau-là le français est déjà en train de se simplifier de lui-même. Le passé simple a progressivement perdu du terrain (à l'oral et depuis quelques années à l'écrit) au profit du passé simple. Je ne parle même pas du subjonctif imparfait qui n'est vraiment plus aussi utilisé qu'en espagnol, et qui est pourtant un "joli" temps, qui permet d'exprimer des choses puissantes, et notamment une forme d'ironie que je ne connaissais pas avant peu (et qui n'en est par ailleurs que plus acérée puisqu'elle n'est plus comprise que part une fraction ridicule d'une assemblée...).
 

   C'est tout à ton honneur. Tu as dû commencer par un meilleur livre que moi. Benveniste me paraissaît un classique des études françaises, mais il ne m'a pas passionné. J'aurais peut-être dû commencer par Ferdinand de Sazussure, qui doit être dépassé, mais surtout comme beaucoup des auteurs anciens, nettement plus clair.
 
D'ailleurs ça me fait penser qu'autant la langue française tend à se simplifier dans un sens, il y a toujours une frange des universitaires pour parler un jargon incompréhensible du commun des mortels, qui exige en plus de perdre son temps à connaître le vocabulaire de chaque auteur avant même de s'attaquer à la lecture des livres. Le pire c'est qu'il est le plus souvent possible de recourir à des périphrases et parfois même des mots déjà existants pour exprimer leurs idées. La simplicité et la clarté du propos est vraiment une chose qui devient rare et j'ai le souvenir de choses catastrophiques à la lecture, par exemple de mémoires à la limite de l'illisible.

tu veux dire passé composé ? oui mais là tu parles à l'oral : je ne pense pas qu'à l'oral le passé simple ait jamais eu de succès, et à l'écrit il est encore très utilisé.

je ne pense pas que le subjonctif imparfait ait jamais eu beaucoup de succès à l'oral, sauf dans les catégories très intellectuelles, et en effet à l'écrit il est également très peu utilisé, ça sonne très suranné quand même, mais il faut dire que son usage est complexe, non ? Enfin personnellement je n'ai jamais cherché à rentrer dans les subtilités du subj imp, on préfèrera toujours une formule qui permettra de s'en passer.

Oui passé composé, c'est le matin désolé.    
Mais en fait même à l'écrit, le passé simple est de plus en plus remplacé par le passé composé. Ca se sent vraiment depuis une petite vingtaine d'années.
 
Pour le subjonctif imparfait, effectivement c'est plutôt à l'écrit et suranné. Mais dans quelques cas très particuliers, employé à l'oral pour marquer la différence entre ce qui aurait pu se passer dans l'idéal et ce qui s'est passé en réalité, il peut faire des ravages.    Bon, c'est sûr que dans 95% des cas on préféra s'en passer en remplaçant par exemple "bien que" par "même si" par exemple (surtout si on n'est pas sûr de sa conjugaison). En espagnol par contre, il est difficilement possible de le remplacer par un autre temps. Il finira néanmoins par avoir le même sort qu'en français à mon avis.

Une connaissance phonologique et grammaticale, pour pas mal d'entre elles, oui. Je lis une bonne description grammaticale avec autant d'intérêt qu'un bon roman.

Saussure reste très lisible, et son cours est vraiment un texte fondateur. Le premier livre qui m'a donné un aperçu de la linguistique moderne, c'est introduction a la linguistique, de Gleason, mais il a plus de 30 ans, et date pas mal maintenant. Il y a de bons auteurs français, comme Denis Creissels, dont on trouvait encore en ligne, il n'y a pas si longtemps, le cours de syntaxe enseigné à Lyon2 (cours remanié, complété et publié en 2 tomes depuis, donc je ne met pas le lien).
A+,
 

Pour avoir lu quelques messages de forums aujourd'hui, je reste vraiment dubitatif sur l'intérêt de supprimer quelques difficultés de notre langue. La plupart des fautes subsisteront.
 
J'ai manger au lieu de j'ai mangé
Confusions ça/sa
...
 
Beaucoup de fautes de logique

Surtout des fautes dûes à un manque de lecture je pense.

 
Il m'arrive d'aller sur le topic Ecrire un roman dans la catégorie Arts et lecture et effectivement, le passé simple n'est pas toujours utilisé à bon escient ou tout du moins,les gens (une partie de ce topic du moins) jonglent surtout entre celui-ci et l'imparfait.Je n'ai pas vraiment vu d'utilisation du passé composé à la place mais ce n'est qu'un aperçu.Je n'ai jamais lu de livres de linguistique ou ceux cités plus haut.
A titre personnel,le passé simple me rappelle un clash avec d'autres personnes qui ne maitrisaient pas la 1ère personne d'un verbe du 1er groupe et qui étaient persuadées mordicus que j'avais commis une faute et que je devais mettre un s ou quelque chose du genre (je ne me souviens plus précisément).
De façon plus générale,je ne suis plus sûr de toutes mes conjugaisons.A titre d'exemple,lorsque je tombe sur Qui..des millions et une question de conjugaison,je bloque parfois mais pour des temps "qu'on" n'utilise quasiment jamais, du genre "J'aurais préféré qu'on le susse point".  
 

ton histoire c'est peut-être la première personne du singulier des verbes du premier groupe qui prennent un "s" à l'imparfait mais pas au passé simple : je montai, il monta (passé simple) / je montais, il montait (imparfait)

Idem quand on emploie les terminaisons du conditionnel au lieu de celles du futur.    
Le pire restant un de mes contacts MSN qui me dit toujours "salu ca va" au lieu de "Salut, ça va ?". Il m'a fallu que ça m'arrive plusieurs fois pour comprendre spontanément la phrase. Elle me fait pourtant toujours autant grincer les dents. Les points d'interrogation c'est quand même important.  

c'est toujours mieux que "salut sa va ?"

 
 
Je ne compte plus les contacts qui me font ça...
 
Impossible de savoir si ils posent une question  

 
Si j'avais su,j'aurais pas venu