Reprise du message précédent :
"Je verrais tous ceux qui veulent me voir, j'ai vu tous les internes"
 
... sauf les représentants des associations nationales, qu'il a refusé de voir après qu'il ait le contraire la veille.

Et ses discours: "ca touchera pas les internes déjà en cursus" est une belle tentative pour démobiliser les grévistes. Au final rien n'a avancé, et les articles qui portent à polémiques sont toujours là.

 
T'es franchement à la ramasse Andhar.
 
Le numérus clausus date de 1971. Il a été instauré du fait de la massification des études en général et de médecine en particulier, afin de sélectionner les meilleurs. Il a commencé vers les 9000 par an puis à diminuer ( d'après ce que j'ai compris dans le but de diminuer les dépenses de santé: moins de médecins = moins de prescriptions => moins de dépenses ). Il a ainsi chuté à 3500 vers 1993-1994, années où il a été le plus bas. Parrallèlement à l'établissement de de ce numérus clausus, les études de médecine se sont durcies avec externats et ECN ( le concours de 6e année ).
 
Un beau jour, des gens ont tiré a sonnette d'alarme car le nombre de médecins allait devenir critique en continuant le politique actuelle et, vers 1995, le numérus clausus a remonté pour dépasser les 7000 l'année dernière je crois.
 
Donc, le numérus clausus ne sert pas à faciliter l'installation des médecins. Je pense d'ailleurs que les étudiants se passeraient bien du concours de première année tout comme moi je me serais bien passer des années perdues de prépa. Je me demande d'ailleurs comment une idée aussi saugrenue a pu te venir en tête???  
 
Là, effectivement ce sont les médecins qui sont en position de force car, comme il a été dit, les patients devront bien être soignés et si les médecins le veulent ils pourront pratiquer les tarifs qu'ils veulent dans quelles années... Alors à toi de voir si tu penses qu'il faut gueuler sur les médecins ou non, quitte à les voir te le faire payer un jour, si tu vois ce que je veux dire. Mets-toi à leur place: soigner des connards qui te critiquent tout le temps, un moment tu as envie de le leur retourner non?
 
Sinon, oui les facs ne sont pas préparées à recevoir plus d'étudiants car elles se sont habituées à recevoir 3500 étudiants dans les années 90 avec les budgets qui allaient avec. Là les étudiants sont plus nombreux mais le budget de formation ne suit pas. D'où la tension actuelle....

J'ai jamais dit qu'on se tapait 90h/sem
En moyenne c'est plutot du 50-60 et parfois ca explose selon les spécialités ou stages.

Pour exemple: il y a 7 ans, à ma 1ere PCEM1 (1ere année de médecine), on était 600 étudiants pour moins de 100 places.
Cette année, les étudiants sont au nombre de 1200 (avec un nouvel amphi construit dernièrement, en + de ceux déjà existants, pour pouvoir tous les caser).
 
Va se poser le problème des terrains de stage plus tard avec tout cet afflux d'étudiants (les centres hospitaliers NON universitaires ouvrent peu à peu leur porte pour pouvoir accueillir le nombre grandissant de reçus).
 

 
Très juste.

 
Exact, ça varie selon les spé (ça doit être + peinard en psy   , hein jeunejedi).
Y a des internes de chir qui peuvent monter jusqu'à 100-110h par semaine... Après une formation de 5 années, j'estime qu'on mérite de pouvoir s'installer où bon nous semble et gagner correctement notre vie SANS avoir à nous excuser auprès de la population...

une bonne itw:
 
http://blog.remede.org/index.php/2 [...] comme-elle
 

les syndicats appellent à poursuivre la greve totale et illimitée
http://www.dailymotion.com/GerardManjuy/video/5424052

excusez doublon

désolé doublon

 
Je te donne mon explication qui vaut ce qu'elle vaut, elle est un peu longue.
 
Problématique: la sécu coule, les soins coutent cher et ce qui coute le plus c'est l'hopital, que faire?
 
Solution appliquée pendant 20 ans par l'état: "messieurs c'est très simple, le médecin prescrit et ça coute cher et envoie ses patients dans les hopitaux ou ça coute encore plus cher, une solution très simple consiste en: 1) supprimer des médecins en diminuant progressivement le numérus closus et en payant ceux qui exercent pour qu'ils partent en préretraite => plus de médecin = plus de prescriptions, 2) fermer des lits d'hopitaux, un lit ça coute entre 500€ et 1300€ par jour sans compter les extra associés (scan etc) => moins de lit = moins de dépenses"
 
"Super idée Gilbert, putain t'as assuré!" et hop c'est partit pour 20 ans de diminution de lit, de personnel paramed et de non formation de médecin.
 
20 ans après, 2007:
 
"putain les mecs, y'a un malaise, on a plus de médecin et en plus ils sont tous à l'age de la retraite! et malgré tout la sécu continue de s'enfoncer, elle va bientot nous faire le syndrome chinois!"  
 
"Merde, c'est con ça, qu'est ce qu'on fait Gilbert?"  
 
"Ben très simple, il suffit d'ouvrir les vannes, hop 50% de place au concours en plus!"  
 
"ben oui mais ça marche pas ça Gilbert, tes doc ils sortiront au mieux dans 10 ans et en plus en 2010 y'en a 50% qui vont se barrer en retraite! On dirait qu'on écoppe le bateau qui coule avec des gobelets pendant qu'un maniac fait des trous à  la tronçonneuse dans la coque! En plus tu veux les mettre ou tes étudiant en médecine? Il y a plus assez de lits, on les a tous fermé tu te rappelle pas? On va arriver à un externe par patient c'est pas possible! Et les postes pour les internes on les a subtilement viré au fur et à mesure que le numérus closus baissaitet de façon plus importante qu'on virait les lits, c'est pas pour rien qu'ils tournent à 55h plus les gardes par semaine en générale!"  
 
"Ah merde! Bon ben faut abandonner le navire."  
 
"Ben oui mais si on supprime la sécu les voyageurs du bateau vont nous echarper! Gilbert, trouve quelque chose!!!"
 
"J'ai un super plan les gars. On va pas supprimer directement la sécu. Déjà il nous faut un responsable: c'est la faute à ces salaud de médecin qui croulent sous le pognon qui sont mal répartis et qu'on va les "forcer" à partir de là ou ils sont trop nombreux pour aller dans la cambrousse ou y'a que des vieux là ou plus personne ne va, même plus l'état. Et ou en plus y'a plus un hopital, donc le vieux bouseux avec sont infarc il va crever de toute façon avant d'arriver à l'hosto qui se trouve à 100 bornes (benefice net: une retraite en moins à verser+pas de soins couteux). Et le truc c'est que si il n'y vont pas, la sécu rembourse pas. Donc c'est tout bénef: si ils vont à Mont-saint-perdu c'est impec, ça fait un médecin là ou il n'y en a pas qui ne fera pas de soins couteux vu que y'a pas d'hosto. Et il suffit de dire en gros que dans les villes il y en a trop et que si ils s'y installent ils ne seront pas conventionné. Donc rebenef, tout ceux qui s'y installe ne couteront rien à la sécu. Et hop, on a sodoculé à sec ces veaux de français qui vont tous se jeter sur ces "fils-de-pute-profiteurs-capitalistes-qui-refusent-d'aller-traire-les-vaches-et-qu'en-plus-c'est-des-salauds-de-fonctionnaires-vu-que-ce-sont-mes-cotisations-qui-les-payent§§§§§ "
 
"Putain gilbert t'es génial   Mais t'es sûr qu'il y en a trop en ville? Moi j'attend toujours 3 heures chez mon généraliste et en plus il prend sans rendez vous."
 
"Ben non, évidemment qu'il y en a pas trop en ville, il en manque déjà, t'as déjà vu un généraliste faire moins de 35 consultes par jour en ville? T'es au courant qu'il faut 6 mois pour un rendez vous de gynéco, d'ophtalmo, de dermato là ou "il y en a trop"? Que la psychiatrie, la chirugie viscerale entre autre sont en perdition? Tout le truc, c'est de faire croire qu'en fait il y en a trop en ville et pas assez en campagne, et que le coup du déconventionnement c'est pas pour supprimer la sécu mais que c'est juste pour empecher ces ordures capitalistes de ne pas s'installer dans la france profonde."
 
"Bordel Gilbert, t'es un génie   "

 
Excuse moi, tu avais effectivement écris 60 à 80 heures pages 4    
C'est guent qui a parlé de sa copine et de ses 90 heures.

Helmuth, génial et tellement vrai ton petit délire    
On va se faire chiper Gilbert par la World Compagny!

J'ai quelques questions, parce que c'est pas très clair, cette histoire de grèves...
 
J'ai énormément de famille dans le domaine médical, et ils sont globalement pour cette réforme. Ah, j'oubliais, ils ne sont pas à Nice, mais dans le Nord. Ceci expliquant probablement celà.  
 
1) Les jeunes médecins acceptent et justifient le numerus clausus ainsi que l'Internat en parlant de "politique de santé publique". Et refusent cette même politique de santé publique quand elle s'applique à l'installation, évitant de désertifier certaines zones?
 
2) Les jeunes médecins parlent de "bien être du patient" contre le déconventionnement. Soit. Mais il ne faut pas oublier que les spécialités les plus prisées à l'internat sont: ophtalmo, dermato, radio, cardio (libéral uniquement. Mon daron est angioplasticien, il en revoit pas souvent dans les hôpitaux, ses internes...)
Bref, de la spécialité de cabinet bien rentable. Pour des gens qui ont "la vocation", c'est marrant de voir que certaines spécialités sont délaissées, comme la chirurgie... En fait, quand il s'agit de te faire crâmer une verrue, t'es sûre que c'est un crack qui te le fait, mais quand il s'agit de t'opérer d'une péritonite, là, t'es moins sûr...  
Notez aussi que les régions les plus prisées, c'est Paris, et le sud de la France.
 
Où est le bien-être du patient dans tout ça? Quand on parle de spécialités avec gardes/astreintes, ou de cadre de vie, le bien-être du patient on s'en fout...  
Mais quand on parle de déconventionnement, ayé, le patient il sera plus soigné...  
 
3) Les mesures incitatives existent déjà... Voyez ce maire... Plus de 600€ par mois, un cabinet offert, de l'aide pour l'installation, et ça fait 2 ans qu'il attend encore...
C'est pas assez incitatif? C'est quoi, une mesure "incitative et suffisante"?
 
4) Il ne faut pas non plus oublier que cette obligation se retrouve dans TOUTES les entreprises. Si tu bosses chez Airbus et que tu refuses de bosser à Toulouse, faut pas t'étonner de te faire virer, ou de voir que tu restes bloqué sur l'échelle des salaires. Je vois pas pourquoi en travaillant pour l'Etat (conventionné = payé par la sécu, quelque part...) les choses devraient être différentes. Expliquez moi.
 
 
Bref, j'ai vaguement l'impression (et mon daron aussi) que la corporation médicale veut garder le prestige de la profession, sans en assumer les responsabilités. A ne devenir que des techniciens, des mercenaires, ou des salariés pensant à leur prochaine pause café ou choisissant sa mutation selon la météo, c'est sûr qu'on devient moins prestigieux, et plus vulnérable.
Si l'Etat engage une réforme là-dessus, c'est bien qu'il y a un problème, et qu'il est tellement énorme qu'il ne peut plus être ignoré. Après, faut trouver qui en sont les principaux responsables.  
Et leur faire assumer leurs responsabilités.

Et toi du genre agressif.
Je pose des questions car certaines déclarations me semblent contradictoires. Selon certains, il y a trop de boulot dans les CHU et pas assez d'internes, mais par contre pas assez de boulot pour les externes (qui sont suceptibles de devenir des futurs internes, non?)
La question est sans malice et sans ironie.

Comment l'idée m'est venue? Mmmmh .... c'est assez compliqué en fait. C'est basé sur des concepts quasiment inconnus de tous, comme la loi de l'offre et la demande ou l'obscur théorème qui dit ce qui est rare est cher. Je comprends qu'il est trés difficile à admettre qu'en raréfiant quelque chose d'indispensable, le prix de ce quelque chose va grimper, ou du moins que son détenteur va pouvoir dicter ses conditions.
Là, c'est full irony inside ...

Moi, je ne gueule pas contre les médecins. Par contre j'en ai marre de les entendre pleurer, en particulier certain sur ce topic qui nous sortent la gueule enfarinné que la vie serait trop dure s'il devait aller vivre ailleurs en France que là où ils ont choisi de vivre, comment leur copine ou copain vont faire pour travailler s'ils n'habitent pas ici ou là-bas, comment organiser sa survie à plus de 40 km d'une ville de 200000 habitant etc etc ... Ceux là effectivement m'horripilent, car les conditions "dramatiques" qu'ils craignent font partie du quotidien de la grande majorité du cheptel de "connards" qu'ils doivent soigner, cheptel qui est loin d'avoir la même rémunération et sécurité de l'emploi.

Pour les moyens mis en oeuvre, je suis d'accord sur le fait que l'Etat ne les met pas forcément en place. Maintenant, la France était capable de gérer plus de 8500 futurs médecins et dentistes en 1971, elle devrait être capable de ré-éditer un tel exploit quand même!

 
J'crois que comme la réforme de Sarkozy risque d'accélérer le démantèlement de la Sécu (mais là, faudra pas dire que ce sera "la faute à Sarko". C'est pas lui qui choisira de se mettre en déconventionné pour profiter de la Côte d'Azur pendant que les picards sont à la dèche. Faut assumer ses responsabilités...), la mise en place du Numerus Clausus répond à la fois à une exigence de santé publique, à une exigence pédagogique ET au maintien d'un certain prestige de la corporation.
 

+1.
J'crois que les plus à plaindre, ce sont pas les "pauvres petits internes qui sont traités comme de la merde et bossent X heures par semaine", mais "les infirmières qui bossent plus que les internes, et sont traités pire qu'eux".
C'est marrant, quand même, le métier de médecin est tellement pénible que ça se bouscule dans les amphis. Alors que les écoles d'infirmières ou les amphis des facs de sciences (hors médecine/pharma) sont désertifiés... A croire que les étudiants sont masochistes.
 
Ensuite, je parle de vécu. Médicalement parlant, la nouvelle génération est une véritable horreur. Et c'est pas moi qui le dit, mais mon daron, qui rentre quasi-déprimé tous les soirs... Et je le cite "les nouveaux, c'est des fonctionnaires et des techniciens, pas des médecins. Faut pas qu'ils s'étonnent après si l'administration les traite comme des fonctionnaires et comme des techniciens, et pas en tant que médecins".  
Ce sont les paroles d'un médecin.  
 
Alors certes, j'imagine que les soins intensif et la cardio interventionnelle, ce soit pas les spécialités les plus reposantes, et que la gratification se fait plus sur le nombre de vies sauvées que sur la fiche de paye (quoique, avec toutes ces gardes et astreintes faute de personnel qualifié motivé...), mais bon... C'est un peu facile de tendre le bâton pour se faire battre, et de se plaindre après "ouin, j'me suis fait taper sur les doigts".

 
C'est là où je ne suis pas d'accord: on ne peut pas limiter artificiellement une ressource d'un côté et accepter de l'autre sans broncher que celle-ci puissent se répartir comme bon lui semble, en particulier si celle ci tend à s'ammaser dans quelques coins précis.
 
Parce qu'on se trouve quand même dans une situation assez délirante où on manque de personnes dans un corps de métier alors qu'on exclu des milliers de personnes tous les ans qui auraient souhaité le faire et qui en auraient été capable, et ce sur notre propre territoire.

 
   
J'avoue que j'ai ri!
 
Je suis d'accord sur le fond, en tout cas sur une bonne partie, dont la morale pourrait être la suivante : l'Etat est un trés mauvais gestionnaire, en particulier sur le long terme. Normal, vu que pour ses dirigeants, le long terme correspond à l'échéance de leur mandature.
 
Un truc me sidère toujours : pourquoi aucun politique de l'opposition, aucun canard sérieux, aucune personalité n'ont essayé de faire comprendre au plus grand nombre par des schéma simples et clairs que au vu de la démographie, du vieillisement de la population et du pic du Baby-Boom, les professions de santé allaient dramatiquement manquer vers 2010? Et que dès 95, il fallait mettre les bouchée doubles pour y arriver?
Ce raisonnement est aussi valable pour les retraites soit dit en passant ....
 
Pour faire l'avocat du diable, il faut reconnaître que la mentalité des médecins a changé et qu'ils ne sont plus prêt à faire les horaires de leur aînés, et que la population s'est fortement féminisée, ce qui n'a pas amélioré la productivité globale de la profession.
 
Mais bon, on ne peut pas refaire le passé.
 
Si tu étais au pouvoir demain, et que tu avais les coudées franches, c'est à dire aucun soucis de popularité, de perte de job et de revenu, et que l'armée et les forces de l'ordre te suivent inconditionnellement (un vrai dictateur quoi ...   ), que ferais tu pour redresser la barre et déjauger le navire?

Pour les horaires des internes.
Le futur stage de ma femme est cool, 9h->18h 1 jour sur deux 9h->14h 1 jours sur deux, + samedi matin.
1 garde tous les 6 jours mais une co interne est enceinte -> donc les gardes vont revenir plus vite
 
A coté de ça, elle s'est tapé des stages plus chargés où elle faisait sans problème 70-80h par semaine, déjà avec une garde + CV à la suite, tu enquille 30h de taff.
Le "pire" étant les gardes du samedi (tu arrives le samedi matin, tu repars le dimanche matin/midi), tu enquilles donc 14 jours sans repos, à la fin ça pèse.
Elle n'a jamais été dans des stages où elle pouvait dormir en garde, en théorie oui, en pratique non.
 
Avec le recul, ça passe mais sur le moment, certains moments ont été difficile à vivre pour elle (surtout le SMUR) et pour nous.
 
Pour le salaire, c'est 1300€ net en première année d'internat et ça augmente un peu chaque année, environ 100€ de plus par an.
Pour les gardes, c'est 100€ la semaine, 150€ le samedi et 200€ le dimanche.
 
Elle ne compte pas du tout s'installer dans les années à venir, comme bon nombre de ses co internes filles (ce qui représente la majorité, les hommes sont moins nombreux que les femmes).
La plupart (en MG) vont faire des remplacement ou alors PMI. Moins moins payées mais moins d'horaire et possibilité d'avoir une vie de famille à coté et pouvoir faire des enfants.
 
Et ce qui est encore mieux c'est que les femmes bossent en moyenne 8-10h de moins en moyenne (à l'hopital ou cabinet) que les hommes, donc à même nombre de médecins, la disponibilité et donc l'accès aux soins n'est pas le même.
Par exemple ma femme ne pouvant pas valider un stage cette année à cause du congé mater (un hopital lui a refusé son choix de stage, sa fac lui avait trouvé un stage à 1h10 de transport), il lui a été conseillé de se mettre en congé pathologique, ce qu'elle a fait. (avec en plus 6 mois de dispo par la suite)

 
héhé

     
On dit peut-être ça dans le jargon, mais l'Académie me dit que ça n'existe pas. C'est horrible ce mot!

Ce mot est quand même 10 000 fois mieux que "clientèle"

 
Ne t'inquiète pas, aucun des médecins n'aurait préferé avoir un NC s'il était possible de former tout le monde sans passer ce foutu concours...
 

 
Je le rappelle, médecin est un métier, ce n'est pas notre vie!
Peut-on nous reprocher de choisir des spécialités qui nous permettent de vivre (pas forcément au niveau financier, plus au niveau du temps libre)???
 

 
Encore une fois, nous sommes des hommes avant d'être des médecins... On ne se sacrifiera plus pour nos patients..; par contre, ca n'empêche pas non plus de vouloir qu'ils soient bien soignés quand même... Ca s'appelle le compromis...
 

 
Les mesures incitatives sont faites à très petites échelles, et ca ne marchent pas toujours car pour l moment, elles jouent uniquement sur l'aspect financier. sauf qu'un MG de campagne gagnera surement beaucoup plus qu'en ville, c'est pas la-dessus qu'il faut jouer...
Il faudrait surtout créer des "maisons de santé" qui regroupent plusieurs professions médicales et paramedicales, ne pas fermer les hopitaux de proximité, plein de choses de ce genre qui ont été proposées par les syndicats d'internes et les assos étudiantes, mais que le gouvernement n'entend pas.
 

 
Nous sommes une profession LIBERALE (avec tous les désaventages de cela : pas de congés payés, de congés maladie, de prime de licenciement, etc... contrairement à ton exemple d'employé chez Airbus).
On ne travaille pas pour l'état, j'ai déja mis 3 fois l'explication, ca serait pas mal de lire les posts avant pour éviter de tourner en rond.
Et changer de poste en entreprise, c'est pas la même chose que se constituer un cabinet. Tu changes pas de cabinet comme de post, et à l'inverse, si t'en as marre d'être à toulouse, tu peux toujours changer de poste et d'entreprise... La c'est pas possible...
 
 

 
pour ma part, quand je lis vos posts, ma 1ère réaction c'est : "qu'ils la pasent cette réforme à la con, moi au final je gagnerais plus et eux seront les 1ers à pleurer quand la sécu aura disparu"...
Les techniciens, c'est les gens qui ont fait ça de nous avec la multiplications des procès dès qu'il n'y a pas eu de résultats...
 
Avant, si les médecins étaient capables de bosser 80h/semaine et de sacrifier leur vie à la médecine, c'est qu'ils avaient la reconnaissance du patient, un sentiment d'utilité...
Aujourd'hui, tu te fais souvent traiter comme un larbin par les patients qui viennent te voir... Y a qu'à voir les forums médicaux qui sont remplis de posts crachant leur haine sur le médecin incompétent...
Heureusement, à côté, on a encore quelques beaux moments... Une lettre d'une femme d'un patient qui vient de mourir qui te remercie pour tout ce que tu as fait par exemple... cest ce genre de moments qui me font rester dans cette voie...
 
Malheureusement ils ont de plus en plus rares... faut pas s'étonner alors qu'on finisse par penser à notre bien-être...
On bosse tous pour quelque chose : la "reconnaissance" (ou sentiment d'utilité) et/ou le salaire... Qaund il y en a un des 2 qui suit plus, on se rabat sur l'autre...
 

 
déja, mettre en place une vraie revalorisation des zones rurales avec une politique de réaménagement du territoire qui repeuple les campagnes...
pourquoi pas créér un "Service Publqiue de la Santé" avec un système fonctionnant un peu comme celui de santé navale? un NC spécial en P1, une prise en charge des études, en échange de X années pour le service public où tu vas là où on te dit? Comme ça, le contrat est clair dès le début...
une revalorisation glmobale de la médecine générale aussi, qui est actuellement très délaissée par les étudiants parce qu'ils ne savent pas ce que c'est... on est formé uniquement dans des services de CHU, souvent équipés de tout ce qu'on peut souhaiter, et à la fin de notre formation, on nous demande de faire de la médecine générale (ca existe pas ça à l'hopital, on sait pas ce que c'est) et en plus en campagne (sauf qu'on n'a pas appris à faire des diagnostics et des prises en charge quand on n'a pas toujours les examens d'imagerie et tout le tralalal qu'il faut...)
Les maisons de santé, comme j'ai déja expliqué ci-dessus...
 

 
En 1971, il n'y avait ni externat ni internat obligatoire!

Les ecoles d'infirmieres desertes ? T'es sur ? J'ai 2 cousines qui ont repassent religieusement le concours plusieurs fois dans les dernieres annee (sans succes). Comment serait-ce possible si les ecoles sont vides ?

 
 
premier paragraphe: ce ne sont pas le médecins étudiants actuels qui sont responsables du numerus clausus, ni Sarkozy d'ailleurs, mais les politiciens des 36 dernières années. Je suis sur que si tu proposes d'augmenter le numerus clausus à un nombre adapté pour pérenniser le nombre de médecins sur l'ensemble du territoire sur le long terme tout en y mettant les moyens pour que la formation de médecins soit de bonne qualité, 100% des étudiants en médecine seraient d'accord. Ton argument n'a pas de sens d'après moi et tu cherches à rendre les internes responsables du démentèlement de la Sécu alors qu'ils ne sont que les victimes d'un raisonnement absurde des politiciens depuis 36 ans. Et puis quand tu dis:
 
[i]C'est pas lui qui choisira de se mettre en déconventionné pour profiter de la Côte d'Azur pendant que les picards sont à la dèche. Faut assumer ses responsabilités
 
De quelles responsabillités tu parles? Du numerus clausus? Encore une fois, proposes ce que je viens de dire et tu verras bien qui sont les responsables de la situation actuelle... Enfin, de toutes façons, ce sont les médecins qui auront le pouvoir dans quelques années vu qu'ils seront pas assez nombreux pour la demande de soins et ils auront de toutes façons des clients à soigner là-bas. Aussi je te conseille de changer de ton et de demander au gouvernement plutôt ce que je préconise: ouvrir des places spéciales en plus du numerus clausus en p1 uniquement pour les étudiants s'engageant à aller dans les zones ayant le moins de médecins, avec bourses d'études à la clef. Je suis sur qu'il y aura alors moyens que des médecins s'y installent ( à condition que l'Etat y mette les moyens pour la formation ).
 
Deuxième paragraphe: tu as des sources pour dire que les écoles d'infirmières se désertifient? Pour ce qui est des facs de médecine, oui il y toujours autant de candidats voire plus ce qui est en partie due au doublement du numerus clausus en 12 ans qui a attiré des gens pensant pouvoir réussir maintenant et pas il y a quelques années. Mais combien parmis ces nouveaux étudiants savent qu'il vont bosser comme des fous après la p1 ( spécialement pour leur externat et leur internats )? Et parmis les nouveaus arrivants combien sont réellement sérieux : la fac de médecine compte quand même pas mal de branleurs en p1. Nettement moins une fois la sélection faite ) Ceci explique peut être cela....
 
paragraphe trois et quatre: premièrement ton père a été formé à une époque où les études de médecine étaient plus faciles: un numerus clausus naissant et très haut, pas de concours de l'internat... alors que les internes actuels ont subit de plein fouet le numerus clausus au plus bas ( d'où travail titanesque pour réussir la p1 ) et l'arrivée du concours de l'internat ( en 2005 je crois ). Maintenant ne t'étonne pas si ton père ne les comprend pas les internes car il n'a pas vécu leur situation.
 
Deuxièmement, l'époque a changé. C'est con à dire mais à l'époque de ton père, les médecins étaient ultra-majoritairement des hommes qui bossaient comme des fous car à l'époque c'est bobonne qui s'occupait des gosses et de la maison. Je ne sais pas ce que fait ta mère, peut être qu'elle bosse, peut être pas, mais bon nombre de médecins vivent encore dans une époque révolue. Maintenant plus de 60% des médecins sont des femmes qui aspirent ( tout comme les médecins hommes maintenant, ce qui est peut être du aux échanges homme-femme dans les facs... ) à une vie de famille tout en bossant bien mais moins. Perso, je ne peux reprocher aux médecins de vouloir travailler moins de 50 heures par semaine. Toi si peut être. Ton père aussi mais bienvenu au 21e siècle alors...

 
1) les jeunes médecins ne justifient pas le NC, ils le subissent. Ce ne sont pas eux qui l'ont établi. Merci de ne pas déformer la réalité et de ne pas dire n'importe quoi. Pour ce qui est de l'accepter, c'est comme le nombre de places à Polytechnique, Centrale, HEC etc. Quand j'ai passé le concours aux Grandes Ecoles, j'aurai aimé un nombre de places plus élevé mais ce nombre était fixé alors j'ai passé ce concours et c'est tout. J'ai accepté car il était là et c'est tout.
 
2) Oui, je reconnais une ambiquité dans le raisonnement des médecins. Par contre, comme je sais que le nombre de médecins formés ne sera de toute façon pas assez élevé pour que tout le monde soit soigné, y compris peut être un jour à Paris, et que je sais que c'est la faute à nos chers politiciens et pas aux internes, je ne le leur reproche pas.
 
3) Gagner du blé, c'est bien. Que son ( sa ) conjoint(e) puissent travailler et ses enfants aller à l'école c'est mieux. Il y a une école dans ce village? Et un poste pour le ( la ) conjoint(e). Et dans le cas contraire, qu'est ce devient la famaille du médecin? Tu y a pensé?
 
4) Ton ouvrier travaille ou ira travailler certainement dans une ville où il y a un poste pour sa femme. Ce ne sera pas le cas dans tous les villages de France.
 
Enfin, les responsables, ce sont les politiciens qui ont fait n'importe quoi avec le NC, pas les internes. Aux politiciens de payer, on est d'accord...

Bah que Messieurs et Mesdames les Médecins ravalent un peu leur complexe de supériorité, ce ne sont pas eux le sel de la terre, et qu'ils acceptent de mener la même vie que les profs : se faire traiter comme de la merde par le gvt et la populace, se faire payer au lance-pierre sans même avoir la possibilité de se déconventionner, et même pas avoir le choix de l'endroit où ils devront exercer ("tu préfères prof à Vaulx-en-Velin ou Stains ? bah c pas toi qui choisis" )
 
</prêchage paroissial>
 
 

 
 
C'est rigolo, y a quand même pas mal de ressemblance entre prof et médecin en fin de compte...
Une profession autrefois respectée, et qui aujourd'hui se fait malmener par la population, qui ne les respecte plus mais qui voudraient qu'ils soient dévoués jusqu'à l'os pour des gamins qui les insultent...
 
Après, concernant la pratique, vous avez peut-^tre pas le choix de l'installation (vous avez quand même des points pour le conjoint, pour changer plus vite non?), mais vous avez les avantages du fonctionnaires et aussi celui des profs (entre autre le temps de travail, les vacances)... Nous à ce rythme, on aura que les désavantages du privés (pas de congés payés, de congés maladies, pas de sécu (c'est une caisse particulière pour les professions libérales)...) sans ses avantages...
 
Mais faudrait peut-être arrêter de vouloir tout le temps monter les populations les uns contre les autres (cf une personne qui avait aussi parlé des inf) : ce n'est pas parce qu'on dénonce quelque chose qu'on ne dénonce pas aussi autre chose...
Et je suis autant d'accord sur la revalorisation salariale des infs que sur les difficultés du métier de prof...

Moi je propose un truc.
Les soins seront apportés par des médecins fonctionnaires (peu payés et qui iront où on leur dira d'aller). Ils auront un fixe tous les mois et les patients payeront la consultation à l'état.
A coté de cela, on va mettre des assurances privées avec des médecins chargés d'étudier si leurs assurés doivent être remboursés des soins. Avec quelques bonnes clauses, on doit pouvoir excluse les clients qui coutent trop cher.
Comme cela, on aura des médecins pas chers pour les soins, des assurances très chères et des patients non remboursés dès qu'ils coutent cher.
Comme cela, on est sur de maximiser les profits car :
1) Salaires bas pour ceux qui travaillent(les médecins).
2) Assurances très chères.
3) Client qui paye très cher soins et assurances.
 
Parce que comprenez les medecins qui gagnent bien leur vie, cela fait désordre. En France, la travail doit rapporter des nèfles, seul le copinage, le capital, les situations d'ententes doivent rapporter.
 
Il serait temps que les médecins atterrissent et comprennent que le travail ne doit rapporter que le minimum vital sous peine de mettre en danger les bénéfices nets à 2 chiffres....
 
Les médecins au SMIC avec le statut de fonctionnaire et choix par l'état de leur lieu d'installation, voilà la solution.
Et aussi leur piquer leur passeport car ils risquent de vouloir partir à l'étranger.
Faudra aussi veiller à ce que leurs enfants fassent obligatoirement des études de médecine.
Et veiller aussi à ce que les médecins aient des enfants.
 
Courage, on les aura ces traitres qui osent vouloir gagner leur vie correctement tout en ayant une vie de famille.

Moi, l'insémination contrainte et forcée des ptites internes, je suis POUR §§§

Sur ce genre d'offre, voici notre (j'en ai parlé avec ma femme ) sentiment :
.et je fais quoi comme boulot moi ?  
Question con mais c'est quand même pas rien, je suis prêt à gagner moins et faire autre chose mais bon, avec un Bac+5 en maths applis, je risque d'avoir un peu de mal à trouver du taff

.la patientèle rurale c'est particulier aussi car la population est souvent âgée et donc obligation de faire du domicile et à 33€ la consult (il me semble), ça fait 11€ le déplacement et tu y passes plus de temps qu'une consult en cabinet. Ca fini par faire pas mal de frais niveau déplacement et des horaires qui augmentent

.l'immobilier est quand même pas donné pour ce genre de commune perdue à des dizaines de km d'une grande ville. Sachant quand même que vu les sorties possibles aux alentours, mieux vaut avoir une maison sympa.

.il y a à priori une école mais après, quid du collège/lycée ? On n'a pas forcément envie de mettre les enfants en pension non plus

.on se voit pas prendre  les indemnités du maire   . A la rigueur, ça serait à l'état de faire ce genre de proposition, sûrement pas à une personne car il désespère de ne voir personne venir.

.le temps, c'est peut être risible, mais dans les grandes villes, quand il fait moche, tu as toujours plus d'activités à faire, ici, c'est un peu plus limité.

A coté de ça, il est clair qu'il y aura de plus en plus de communes dans cette situation dans les années à venir, de notre coté, on serait prêt à faire le pas pour avoir ce style de vie mais actuellement le plus gros frein c'est le taff du conjoint.
On se refuse à ce qu'il y en ait un seul qui bosse, surtout en profession libérale où en cas de problème, tu te retrouves vite dans la merde quand même.
Je n'ai pas de solution, prévoir des formations pour les conjoints de manière à ce qu'ils puissent trouver du travail plus facilement, quitte à faire certains sacrifices ?

Edit : j'avais oublié, et si jamais il n'y a pas l'ADSL

Du démantèlement programmé de la sécurité sociale. Sarkozy propose de déconventionner les médecins qui s'installeraient dans des zones déjà surmédicalisées.
 
Mais qu'on ne se trompe pas. Ce n'est pas Sarkozy qui déconventionne de force, c'est les médecins eux-mêmes qui choisiront de fuir les zones sous-médicalisées ou de s'y installer.
Ainsi, la "médecine à deux vitesses" que les internes nous ressortent à chaque fois, ce ne seront pas les politiques qui la créeront, mais les médecins eux-mêmes.
 

Donc il faudrait faire des études de médecine à deux vitesses?  
 

Y'a autant de branleurs qu'ailleurs... En physique-chimie, ils sont 500 en L1. En Master, quand on regroupe Physique pure/Chimie pure/Physique-Chimie/Sc. Physiques-Info, il reste 80 élèves.
 

Euh...
L'Internat, ça existe depuis un bon bout de temps, hein... Ce qu'il ne comprend pas, c'est que ceux qui se prétendent médecins pensent plus à leur carrière et à leur confort qu'à la santé des patients. Il le dit lui-même: des gars comme ça, ils feraient mieux de faire des écoles de commerce, plutôt que de piquer les places de mecs peut-être un poil moins taupins, mais qui ont la vocation...
 

Alors venez pas pleurer si le médecin n'est plus tout en haut de sa tour d'ivoir, et si les politiques et les administratifs se placent au dessus du corps médical.
Bienvenue au 21e siècle.  
 

Et que devient la famille de l'ingénieur lillois qui vient d'être promu chef d'équipe en R&D à Airbus? Que devient la famille du chercheur parisien qui vient de décrocher une chaire à Harvard ou Caltech?
 
Ces situations arrivent dans tous les corps de métier. Là encore, il faudrait m'expliquer pourquoi le corps médical échapperait à cette règle.
 
Dans TOUS les autres corps de métier, ça fonctionne comme ça: mutation ou démission. Je vois pas en quoi pour les médecins (qui sont, indirectement, salariés de la sécu...) ce serait différent.  
 
 

Ou il démissionnera. Ou il acceptera que son évolution soit bloquée. Dans ce cas, il assumera pleinement la responsabilité de ses choix, même s'ils n'étaient pas faciles.
 
Tout comme le jeune médecin qui se déconventionnera et assumera pleinement ses responsabilités, en ayant apporté sa petite pierre au démantèlement du système de santé français.

Lardon cru=> pour le pauvre maire qui veut payer le médecin: désolé mais c'est pitoyable, dans le sens c'est attristant, pas de foutage de gueule ici.  
 
Déjà son fric j'en veux pas.  
 
Soit je suis plutôt versant "commercial" et je veux le fric de MON patient, pas un autre. Certaines spécialités de certaines écoles considèrent que faire payer le patient fait partie de la thérapie: c'est un geste de sa part montrant sa bonne volonté à écouter ce qu'on va lui dire de faire vu qu'il a craché son propre fric (=l'observance des patients, c'est à dire faire ce qu'on leur dit et prendre leur médicament au moment ou on leur dit et le temps qu'on leur dit, l'observance réelle est très faible. Il y a même une étude américaine auprès de grands pontes respectés qui retrouvait une observance médicamenteuse de 20% à 30% il me semble). Donc le fric du maire je m'en branle.
 
Soit je suis sur le versant "service publique": je veux pas parler de fric avec mon patient. Le fric ne doit même pas être envisagé avec le patient, c'est limite obscène, des riches, des pauvres, je prend le tout venant. Il existe encore beaucoup de médecin pour qui ça compte énormément. MAIS j'ai pas passé 3 4 ou 5 ans à être payé moins qu'une femme de ménage et à être considéré comme une merde tout ça à BAC+9/10/11 et plus, à ne pas avoir de "jeunesse" entre 18 et 28 ans voir plus, à ne pas avoir de WE voir de vacances pendant des années et continuer à bosser 10 ou 12h par jour 6 à 7j sur 7, ne pas avoir de retraite, de repos et avoir une formation continue qui me coute et me prend du temps pour être au SMIG. Tout ça je l'ai fait, mais ces sacrifices doivent au bout d'un moment m'être "remboursés" et mes compétences reconnues. Et c'est "la solidarité nationale" qui va me payer, pas le patient, comme cela, les riches commes les pauvres auront accès à mes compétences. Donc c'est une structure qui va me rémunérer, un hopital par exemple. En contre partie, je suis payé par un salaire qui est fixé mais qui est moindre que ce que je pourrai gagner en étant à mon propre compte mais qui doit rester confortable Si par exemple en me prenant le choux en libéral je peux compter sur 6000€ brut, faut pas me proposer 1500€ dans le public. Tout le monde y gagne: tous les patients sont vus, je suis moins payé qu'en "libéral" mais en contre partie j'ai une structure dans laquelle je bénéficie d'aide à la prise en charge du patient et des confrères/soeurs à qui je peux demander des avis, ainsi que pas de comptabilité à faire, pas de frais de fonctionnement, pas de "loyer" à payer etc...et là les 600€ de ton maire, je m'en branle aussi, même à 3000€, ce qui m'interesse dans le deal c'est certes le pognon qui doit rester raisonable mais surtout la structure qui doit aller avec pour m'aider à aider mes patients et pour m'aider moi.  
 
Enfin le plus gros problème de ce pauvre maire. Patients: au maximum 500. Calculons: Pour pouvoir bouffer à la fin du mois: statistiquement 15min de consulte, 8 heures par jour en gros soit 32 patient par jour mettons 7/7 pour arrondire. Au bout de 15 jours faudra que j'ai vu tous les patients du village et des alentours et faudra qu'ils reviennent une deuxième fois si je veux bouffer, déjà là il y a un problème. Parceque le soucis c'est qu'en libéral, l'état taxe à mort. En gros entre les taxe et les frais de fonctionnement fixes (cabinet, materiel, secrétaire etc...) un généraliste fait un très gros chiffre d'affaire mais plus de 50% disparait avant d'arriver dans sa poche. Mon généraliste me disait qu'en gros jusqu'a 14h/15h c'était pour l'état et le cabinet. Le reste, c'est du brut et du "gros" avec de ce fait de beaux impots. Ca laisse un net confortable, mettons 3000 à 5000€ au mieux...confortable, tout est relatif pour quelqu'un qui fait 8h/21H 6j/7, et le dimanche? Ben tu le passe au cabinet à faire les comptes et la paperasse. Sans compter que là, t'es tout seul donc on t'appelle la nuit vu que y'a que toi qui est "de garde". Donc t'a pas de jour férié et tu dors pas.
 
Bref ce maire propose de l'argent qui n'interesse personne, une nombre de patients beaucoup trop bas étalés sur des kilomètres à se farcir en bagnole et aucune structure aidante sur place et sans doute le plus proche hopital à des dizaines de kilomètres.

 
 
+1, je répète en boucle les mêmes choses, et bizarrement, personne vient relever mes propos et continue à ressasser les mêmes choses...
 
Amusez-vous bien avec les assurances privées!

 
Euh... Tu t'es renseigné sur les conditions de travail des thésards et docteurs, hors médecine, dans la recherche par exemple?
Sur ce point là, les thésards et docteurs en médecine sont clairement des nantis. Dans les autres branches payé au SMIC pendant ton internat et à 2 SMIC en CDD quand t'as passé ta thèse (post-doc), sauf si tu choisis d'émigrer...
 
Faut peut-être sortir de sa bulle, des fois... J'connais pas beaucoup de corps de fonctionnaires où tu peux finir à 10K€ mensuels en fin de carrière.
 

Si tu considères que ce village fait 500 habitants au maximum, et qu'il est sur une île à 100 km de toute autre trace de vie. Si tu considères que 15 minutes de trajet, c'est acceptable (n'oublions pas les IDF...), tu peux facilement considérer que tu peux couvrir un rayon d'une quinzaine de kilomètres (15 minutes en roulant tranquillement à 60...), soit 4/5 villages. Ce qui fait raisonnablement 1500 à 2000 habitants.
 
Je connais pas beaucoup de généralistes qui peuvent se targuer d'avoir 2000 patients dans leur cabinet.
 
Ca te fait, 22€ de consultation, + 13/14€ d'ID, si on prend un trajet de 15 bornes, ce qui te fait une consultation par heure...  
Poursuivons, tu bosses 35h par semaine, bien pépère... Ce qui fait que sur les 2000 patients, en moyenne, tu les revois moins d'une fois par an.  Et tu coupes bien évidemment ton téléphone le WE et la nuit.
 
Bilan mensuel: 5500€.
Auxquels il faut retirer les frais.
 
Mais ch'uis parti sur des hypothèses de 30 minutes de consultation + 2x15 minutes de trajet, sur un médecin qui ne ferait QUE du domicile, avec 4/5 villages de 500 habitants à 30 km à la ronde, qui ferait du 9h-12h 13h-17h et ne bosserait ni samedi, ni dimanche, ni la nuit...
Hypothèses plutôt généreuses, quoi. Si on considère que certains patients se déplacent (toujours à 30 minutes de consultation, ton heure monte à 44€ au lieu de 35, et en plus t'as moins de frais), tu peux tabler sans trop forcer sur du 3 K€ nets mensuels. N'oublions pas également que les frais d'installation sont réduits au minimum, parce que le cabinet et une partie du matos offert, c'est presque devenu la base de toute négociation pour s'installer en rural.  
 
Et on reste toujours sur des hypothèses de médecin aux 35h avec des consultations de 30 minutes. Tu la fais passer à 15 (c'est devenu "généreux", de nos jours), sur les consultations cabinet, tu grimpes à 88€ de l'heure.
 
Mais admettons qu'on reste sur du 30 minutes de consultation... Donc 3K€ nets.
Tu me diras quel métier te permet de faire 3K€ mensuels nets en commençant à 9h, en finissant à 17h, et sans jamais bosser le samedi ni le dimanche.
 
Ah, c'est sûr, un médecin libéral dans le XVIe, il fait 5 fois ce chiffre.  
 

Donc laissons ces patients au rebouteux du coin, et allons nous installer à Cannes. CQFD.
 
 
Après, je ne dis pas que des mesures incitatives ne sont pas bienvenues. Mais faut pas se leurrer. A l'heure où les spécialités les plus prisées de l'internat sont systématiquement celles qui évitent gardes et astreintes, voire celles qui font le plus gros CA en libéral, c'est pas une petite aide par-ci, par-là ou la création d'éxonérations fiscales qui va inciter un grand nombre de jeunes à s'installer à la campagne.
 
Je déplore également le fait que le gouvernement ne sorte que le bâton... Mais faut bien voir que ces 2 dernières décennies, on n'a fait que dans l'incitatif, donc la carotte, et ça n'a pas marché, donc la réaction inverse excessive était prévisible.
Mais pour qu'il y ait une réaction, il faut bien une action avant...

 
Lardoncru,
 
J'ai l'impression que tu prends le probleme a l'envers. Si la loi passe, oui tu auras une medecine a deux vitesses et ce seront les medecins et les riches les gagnants. Les premiers car ceux parmi les medecins qui voudront s'installer uniquement dans les beaux quartiers et sur la Cote d'Azur pourront le faire en deconventionne ( ce sera facile vu que les medecins ne seront plus assez nombreux dans moins de 10 ans: il y aura manque de medecins meme la-bas ) et les seconds car ils pourront se payer un medecin pour le jour meme pour 100 euros la consultation. Les seuls perdants seront les pauvres.
 
Maintenant je ne sais pas quel est ton but: empecher le demantelement de la secu que tu sens venir? Pour le moment tu ne proposes absolument aucune reponse et tu te contentes de dire "bande de sales internes egoistes et cupides, c'est vous les responsables du dementelement de la Secu". Si c'est ca ta solution ( la culpabilisation des internes qui d'apres toi doivent tout subir et se la fermer ), laisse-moi te dire que tu vas droit dans le mur car de toute facon il n'y aura pas assez de medecins pour tout le monde.
 
Sinon je me permettrais de te rappeller quelques verites que tu sembles ignorer:
 
_ Harvard c'est a Boston, le Caltech a Pasadena, pas des trous perdus sans ecole ni job pour le conjoint. Quand a ton ingenieur lillois, visiblement tu ne connais pas du tout le monde de l'entreprise. D'abord, son nouveau centre de R&D sera proche encore une fois d'une grande ville ou dans une grande ville. Ensuite, generalement on peut rester dans un meme centre ou un centre proche si on le souhaite. Enfin les entreprises paient formidablement bien une mutation. Quid pour le medecin qui ira dans la campagne?
 
_ Tu dis que je propose une medecine a deux vitesses avec ma solution. Je t'invites a reflechir: Qui va aller a la campagne si on force les medecins a y aller ( pardon, si on les des-incite a ne pas y aller ). Les plus brillants? Non, le gourvernement va inventer une solution ( deja effective en fait ): ceux qui seront mal classes a l'ENC seront condamnes a y aller. Et au final, ce seront encore les moins bons medecins qui iront dans la campagne. C'est juste qu'en plus avec ce systeme, ils y iront en trainant des pieds. Et toi tu proposes quoi pour ne pas avoir une medecine a deux vitesses? Laisse-moi deviner:"bouh les internes, vous avez signe, vous la fermez et vous y allez"
 
Une question donc: quelle solution preconises-tu, toi, a part la culpabilisation des medecins-qui-ne-pensent-qu'au-fric,-a-leur-bien-etre-et-qui-s'en-foutent-des-pauvres-paysans-(-et-du-93-entre-autre-)-et-qui-n'avaient-qu'a-pas-se-marier-ni-avoir-d'enfants,-ca-leur-apprendra,-eux-qui-veulent-demanteler-la-Secu-pas-comme-papa-vive-lui?
 
Juste un indice: l'image du medecin qui sacrifie sa vie pour les autres, c'est termine, fini. Si ton pere trouve qu'il faudrait ne selectionner que ceux qui sont prets a le faire, tout sacrifier pour les autres, qu'il le fasse mais qu'il ne s'etonne pas ne plus pouvoir remplir le NC ( voire en etre tres loin ). On lui decernera alors une medaille pour avoir trouve une solution au trou de la secu...
 
Ha oui une autre question: Pourquoi tu n'as pas fait medecine?

http://fr.news.yahoo.com/dstsante/ [...] fa4_1.html

Sinon vous avez lu l'article d'actuchomage? Que l'on ne peut pas tellement soupçonner d'amitié pour le gouvernement
 

 
Je dois dire que cela ressemble assez à mon avis.

 
Et tu proposes quoi comme solution le modo a part ta haine et ton mepris? Tu sais que les medecins ne seront pas assez nombreux dans quelques annees et que le rapport de force sera a 100% de leur cote?
 
Voici un lien instructif:
http://www.conseil-national.medeci [...] p&open=5#5
 
Tu regardes l'etude 39, etat des lieux. Tu regardes la projection du nombre de medecins page 14. Et maintenant pleurs car dans 20 ans tu n'auras peut etre meme plus la chance d'avoir un medecin pour lui cracher a la gueule: ca te couterait 100 euro la consultation ou 6 mois d'attente.
 
Vous etes relou avec votre haine des mecs qui reussissent et qui s'en donnent les moyens...

Tain comment il pue l'aigreur cet article
 
Sicko est ctié avec un médecin du NHS anglais qui a une maison à 1M de $, je pense pas que ça soit le cas de la majorité des médecins français.
 
Et effectivment je pense que les travailleurs des transports et des autres domaines devraient "prendre exemple" sur les personnels de santé (pas seulement les médecins) qui assurent un service minimum sans même penser qu'il pourrait en être autrement.

Je n'ai pas du tout de haine ou quoi que ce soit hein, et sincèrement je pense que les médecins méritent amplement leurs rémunérations très conséquente. Simplement j'estimerai complètement normale que l'implantation des médecins soient décidés par l'état, tout simplement parce que l'accès à la santé doit être égal pour tous.
 
Moi ausis en tant qu'informaticien j'ai des contraintes et ne travaille pas exactement là où je veux