Reprise du message précédent :
Surtout que ça manque de solutions ce topic
 
Parce que débattre 15 ans sur la situation actuelle, ça ne sert a rien.

Les solutions proposés passent par une valorisation de la médecine générale de ville et de campagne à l'enseignement de la faculté nottament.
 
Egalement l'existence de bourse pour des personnes dès la 2eme année qui en échange d'une rénumération tout au long de leurs études feront X année dans une zone en perdition.
Ou encore attribuer des places dans le numerus clausus à des personnes qui devront faire X années dans ces zones.
 
Aussi la création d'un reseau de soin dans ces zones avec des maisons médicales rassemblant plusieurs praticiens avec des vacations de spécialistes, et ou chaque interne de spécialité et de medecine générale devra faire 6 mois de stage. Chaque interne d'opthalmo,dermato ou cardio fait 6 mois a la campagne pour les vacations dans le cadre de leurs formations d'internes.

et ça couterait cher de faire tout ça ?

Je travaille depuis peu... Intelligence industrielle. Autrement dit, sur les 6 derniers mois où j'ai fait quelques stages, j'ai appris quelques méthodes de management moderne...
 
Aujourd'hui, y'a que les PME qui ont encore une certaine moralité, parce que ce sont des petites structures. Dès que tu touches à un grand groupe, tout ce qui est en dessous des cadres sup (c'est à dire en dessous du poste d'ingénieur en chef...) n'est qu'un numéro aux yeux des conseils d'administration. J'te raconte pas mon statut, en tant que stagiaire, j'étais inexistant. Tellement inexistant que mon stage a été rémunéré: zéro euros.  
La valeur de six mois de travail: peanuts, rien, que dalle...
Bref, même le jeune cadre dynamique d'une grande entreprise du CAC40, tout plein de fierté avec sa belle carte de visite et sa cravate, il n'est qu'un numéro. Et quand on a affaire à un "numéro" à supprimer ou à déplacer, on va pas se faire chier à le licencier, il existe tellement d'autres moyens de faire dégager quelqu'un de son propre chef. Le placard, dans une équipe démotivée, à laquelle on attribue systématiquement les missions les plus insignifiantes (et/ou impossibles) est la méthode la plus douce, il en existe bien d'autres...
 
Donc je vais te relancer la question. As-tu déjà travaillé dans un grand groupe?
 
Non, parce que j'ai des doutes, là... A te lire, y'a que les médecins qui subissent des contraintes dans leur travail, de la pression, du harcèlement, etc... T'as probablement jamais entendu parlé des vagues de suicide chez les constructeurs automobiles français, je suppose?
Mais nooooonn, y'a pas de pression, pas de méthodes "à la dure". Ce ne sont que des légendes.
 
Et non, bien sûr, il n'y a jamais eu de médecins discréditant la corporation...
Tiens, c'est cadeau, et je sais pas pourquoi, mais ils l'ont déterrée ce matin sur Europe 1, cette affaire...  
Comme par hasard, en pleine affaire des internes, idéal pour les discréditer, c'est fou le hasard... Je me retiens de lâcher un "tous pourris ces politiques", mais je n'en pense pas moins...  
Mais toujours est-il que si les médecins ne font pas le ménage et la discipline dans leurs rangs, bah... Quelqu'un d'autre s'en chargera à leur place, quand la situation sera devenue trop visible... Pas de bol, c'est tombé sur Sarkozy, dont les méthodes délicates, fines et élégantes sont reconnues de tous.  
 

Euh... Pour une fois, je vais défendre la corporation médicale... Mais là encore, c'est parce que quelque part, je suis "dans le bain"...
Le problème de la CMU, c'est la mentalité qui va avec la gratuité... C'est à dire qu'avec des patients bénéficiaires de la CMU, tu leur donne RDV, et ils viennent quand ils n'ont rien d'autre à faire. Alors la petite affichette "tout RDV non décommandé à l'avance est dû", ils s'en battent royalement. Idem pour la rigueur de suivi des traitements: y'a rien de plus démoralisant pour un professionnel de santé que de se démener à faire du bon boulot, pour voir que Monsieur Machin démolit tout chez lui parce qu'il n'en a rien à battre...
 
Enfin, il faut également voir que dans le "circuit normal", le patient paie immédiatement, et après, il se démerde pour récupérer ses billes. Avec les CMU, c'est l'inverse: tu attends X semaines, voire mois, avant de voir ton blé, parce que la Sécu, c'est pas des foudres de guerre...
Tu accepterais, toi, de bosser, et de ne recevoir le salaire correspondant à ton travail que 3 mois après?

 
 
Toujours plus cher que de provoquer un déconventionnement en masse... ==> des remborusements en moins pôur la Sécu ==> au bout de quelques années "vous cotisez encore pour la sécu alors que vous payez parallèlement une assurance privée : supprimons donc la sécu" ==> et hop, c'est dans la poche...
 
Ca va de paire avec la réforme des hopitaux et le paiment à l'acte : dans mon service (maladies infectieuses, spécialisé dans les ostéites), on essaye toujours de soigner une ostéite chronique par des antibiotiques en 1ère intention : hospit longue + ATB très chers ==> très peu rentable... L'amputation en 1ère intention, ca entraîne une hospit plutot brève, quasi pas de médocs et un acte ==> beaucoup plus rentable...
 
Quand à MrDuss, je comprends bien son point de vue : déja installé là ou il souhaite + possibilité de revendre sa patientèle très cher quand il partira à la retraite ==> tout bénéf pour lui...
 
edit : si on est consideré comme salarié, je veux les avantages qui vont avec : 5 semaines de congés payés minimum, heures supp rémunerées et detaxées, congés maladies, etc...

 
pas plus qu'il ne devrait donner l'impression que nous sommes la profession la plus dure la moins rémunérée la plus méritante etc....il faut aussi savoir être critique vis à vis de soi même.
Je suis à peu près certain qu'à votre place je réagirais de la même façon, et c'est sain, mais avec le recul et l'âge je suis plus pour un véritable électrochoc que pour un conservatisme que je trouve peu supportable.
Sans animosité ni jugement de valeur, juste le fait de ne pas être d'accord .

 
tu as presque tout faux, je n'ai pas d'activité libérale, je suis praticien hospitalier depuis 20 ans, accessoirement président de CME et j'ai simplement une autre vision du monde de léa santé que la tienne

 
Ok excuse moi, ce n'est pas ce que j'avais compris...
Cela dit, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas d'abord essayer des mesures positives avant de lancer ça...

Dans cette affaire, la situation est de toute facon difficile.
 
D'un cote, on peut comprendre le souhait des internes actuels de rester libres de s'installer ou et comme ils veulent. Non pas que ca leur soit "du" en raison d'etudes particulierement longues et/ou difficiles, mais simplement parce-que quand ils ont signe, c'est ce qui leur a ete promis, a la difference du prof qui est informe avant de commencer qu'il ne pourra pas choisir son affectation (meme si il peut exprimer des souhaits).
 
De l'autre, on peut aussi comprendre la necessite de s'assurer de la disponibilites de medecins sur l'ensemble du territoire, d'une facon relativement homogene a la repartition de la population.
 
La premiere difficulte, donc, est que les deux propositions sont plus ou moins incompatibles. La seconde difficulte est, bien sur, que la raison pour laquelle le gouvernement souhaite mettre cette politique en place n'est bien evidement pas de mettre plus de medecins dans les campagnes, mais de s'attaquer sous un autre angle a la protection sociale. Une fois de plus, Sarkozy manoeuvre habilement, en montant le "bouc emissaire" (le medecin, le cheminot ou le fonctionnaire "privilegie" ) contre le reste de la population.

Ah mais il me semble pas que l'on fasse cela. Je pense que nos études sont difficiles, que la vie d'interne est souvent difficile (même si personnellement je ne me plaint pas), mais que le jeu en vaut la chandelle.

Je vois tout ca depuis l'etranger, et ce topic est la seule reelle tribune que j'ai a disposition pour le point de vue des internes. Et ca fait un peu "ouin ouin on bosse tellement dur" pour certains

 
les internes ne sont pas des geeks informatique
la plupart loue un appart et n'ont pas forcement internet

 
Il va te repondre que oui parce que c'est le role des medecins. Tu vois ou ca mene la lecture de Libe! Et encore, je te conseille de lire les reactions des lecteurs a l'article dont il donne le lien ( je l'avais fait a l'epoque ). Ton pere aussi en prends pour son grade...

hfr, representatif?
 
La pluspart bossent dur oui mais c'est pas le sujet du jour.

bonjour à tous
 
je crois que la comparaison fréquente avec les profs est due au fait que la santé, l'éducation, et la protection sont des besoins fondamentaux de la population.
mais ça ne marche pas pour autant de la même façon: pour la protection il y a l'armée et la police, qui sont publiques, payés par l'état.
pour la santé et l'éducation, il y a un secteur publique et un secteur privé.
les médecins du secteur publique n'ont pas un vrai statut de fonctionnaire (le nb d'heures officiel est de 48 par semaine pour un praticien hospitalier), mais ils sont payés par l'état, avec la sécurité de l'emploi, et le nombre de poste ainsi que la localisation de ces postes est gérée par l'état.
donc ces médecins là ne peuvent pas aller n'importe ou, il y a une régulation par l'état, et c'est NORMAL.
par contre les médecins du secteur privé sont libéraux, comme les fleuristes, ou les menuisiers.
leur lieu d'exercice avant ce projet de réforme était librement choisi ( je ne crois pas que l'état va dire à un prof de l'enseignement privé d'aller dans tel ou tel endroit).
 
 
les médecins libéraux ont un contrat avec la sécu, mais la sécu n'est pas leur employeur. Le contrat c'est: la sécu rembourse vos malades, en échanges elle a un droit de regard sur les facturations (on peut faire des dépassements d'honoraires mais il y a des limites).  
 
Si il y a un probleme dans les petites villes, c'est aussi parce que l'état c'est désengagé en fermant les petits hôpitaux.
donc le service publique n'assure plus sa part du boulot, et voudrait obliger le secteur privé à le faire à sa place!!
ya foutage de gueule!
 
quel qu'un ici a dit:
 
"mais quand je lis quue par "vocation" on devrait bosser 60h/semaine dans un trou paumé sans broncher, j'hallucine... Complètement"
 
 
et bien moi c'est ce que je voudrais faire, mais dans le secteur publique.Actuellement mon "grade" à l'hôpital est "chef de clinique assistant":j'ai fini mon internat, mais je dois faire encore 2 à 4 ans à l'hôpital, avant de trouver une place en publique ou privé.
 
je cherche un poste d'assistant dans ma région (rhône-Alpes) qui ne soit ni à Grenoble, ni à Lyon.
ça n'existe pas!!!
 
je pense que pour inciter les jeunes médecins à sortir des grandes villes, il faut qu'ils puissent se former dans les petites villes. Tous les médecins ne sont pas forcément allergiques!
 

J'ai pas dit que c'etait representatif (j'irai meme jusqu'a dire que j'espere bien que ca l'est pas ). Mais c'est ce qui ressort ici

dire que le service public voudrait faire faire son boulot par le secteur libéral est quasiment risible alors qu'à l'heure actuelle plus de la moitié des malades se présentant aux urgences des hôpitaux relèvent simplement d'un bon médecin .
dire qu'il faut plus de petits hôpitaux est irresponsable quand on connait le cout et la lourdeur de ce type de structure..
lire le rapport Grall est urgent et éviterait de dire ce genre de chose

 
pour le début je suis bien d'accord avec cette observation, mais je ne vois pas le rapport. Ces patients n'ont en général aucun besoin d'une consultation en urgence, par exemple le célèbre mal de dos du lundi matin. Ils n'essaient même pas d'aller ailleurs qu'aux urgences, il y a souvent des habitués des urgences .
mon meilleur "j'emmène mes enfants en vacance demain, ils auraient besoin d'un petit "check-up"."..le tout après le film du soir, un vendredi.
 
 
pour les hôpitaux de proximité, c'est en effet un gouffre financier. je n'ai pas dit qu'il fallait en créer, j'ai dit qu'ils avaient été supprimés, et que maintenant on dit "oh ben ya plus de spécialistes!(car pour l'instant cette réforme concerne les spécialistes, pas les généralistes) ben ou y sont? salauds de nantis! veulent pus soigner les grands-mères!"
or un spécialiste peut rarement s'installer dans un cabinet, il a besoin de monde (autres médecins, infirmières, radiologue...)
une structure type maison médicale serait bien adaptée.
mais je persiste à dire que c'est le droit de l'état de diriger le service publique, mais que le secteur privé est par définition libre, et n'a pas vocation à pallier les échecs de gestion de l'état

Et puis faudrait aussi obliger les entreprises à s'installer dans les campagnes, ces pauvres gens ils ont aussi droit à un boulot non?

oui mais encore faudrait il que l'état ne le finance pas

Mon père est cardio hospitalier, ma mère kiné libérale... Donc je peux effectivement voir un peu les "2 facettes" du monde de la santé, et c'est pas toujours rose.

hfr, c'est pas si pire globalement je trouve

euh..
ne finance pas quoi?(ce n'est pas une moquerie, je n'est pas compris si c'était le secteur privé que l'état ne devait pas financer, ou si tu parlait d'autre chose)
 
je pense que le secteur médical privé doit être indépendant: l'état ne le finance pas, mais il ne le dirige pas.
sinon on crée un système à l'anglaise, avec des médecins de ville salariés par l'état.
comme ça l'idée peut sembler bonne, mais apparemment ça ne marche pas: vu au JT une grand mère anglaise qui c'était arraché 7 dents avec une tenaille parce que "il fallait bien que quelqu'un le fasse..."
 
 

Au fait que pensent les internes qui ne font pas greve?

 
Y'en a  
 
Je demande parcequ'a part les 5 de pédiatrie que nous sommes on croise plus personne à l'hopital. Pour la petite question, on est en grève mais on est arrivé à un deal avec le chef: un seul interne par jour qui assure la garde assigné des urgences pendant que les chefs s'occupe de la salle/mater etc...vu que sans interne y'a vraiment plus personne physiquement aux urg. Par exemple aux urg adulte y'a plus un interne et quand je demande un avis chir j'ai droit au chef  

Ma question n'est tres bien pausee j'avoue.
 
Y a-t-il des internes non-grevistes ( et dans quelle proportion si quelqu'un sait )? Et si oui, pour quelles raisons ne font-ils pas greve ( parce qu'ils sont prets a aller dans les zones ou il y a moins de medecins, parce qu'ils veulent deconventionnes, parce qu'ils sont contre la greve par principe... )?

 
ben yen a qui font pas greve parce qu'ils un loyer à payer et qu'ils ont 0€ sur leur compte, ca existe et ce sont pas des fils à papa medecin qui peuvent se permettre de ne pas etre payé

bon la je crois qu'il faut que tu revoies tes fondamentaux....bien sur que l'état finance puisque les actes sont payés par les caisses...enfin remboursés mais cela implique que les caisses fixent les tarifs et redistribuent également des sommes importantes pour équilibrer directement ou indirectement les fonctionnements des institutions libérales.une structure comme une clinique ne vit pas des honoraires versés aux praticiens, mais de sommes ou forfaits versées par les patients et fixés par l'assurance maladie, l'hopital public lui reçoit des forfaits ou sont inclus les honoraires des praticiens qu'il salarie
L'enveloppe budgétaire annuelle fixée par le Plfss et l'ondam étant fermée,contrainte,  seul un processus de modification des distributions peut être envisagé. en gros au début de l'année on te fixe un budget santé de 100 patates et on en distribue 50 au public 50 au privé et si on décide d'en mettre 60 d'un coté, il n'en restera plus que 40 de l'autre.
c'est comme cela que l'année dernière plus de 150 millions d'euros sont repartis du secteur public auquel ils étaient destinés vers le secteur libéral.
 c'est aussi comme ça que l'augmentation de l'activité est un leurre car si on fixe un tarif d'acte à 10 patates et que au lieu de faire 10.000 actes on se met à en faire 100.000, et bien on ne gagnera pas 10 fois plus, mais le tarif de l'acte fixé par l'assurance maladie vaudra rapidement 10 fois moins ( attention c'est un raisonnement macroeconomique, pas à l'échelle individuelle d'un praticien)..
enfin actuellement et par divers mécanismes complexes c'est l'état qui finance la santé (donc le contribuable)
 
 
pour les internes non grévistes, en gros ça n'existe pas car une grève d'interne se vote dans un amphi surexcité ou personne ou presque n'ose dire non, et ça s'exerce dans des hôpitaux ou tout le monde suit histoire de ne pas se faire remarquer.

 
C'est donc si grave que ça les études de médecine? Car après tout la fac de sciences de Toulouse par exemple était théoriquement en grève il y a un peu plus d'un an d'après l'AG! Dans la pratique il n'y avait tant de grévistes que ça... Bon évidemment là, les enjeux pour les parties concernées sont autrement plus importants! Des avis contradictoires?

 
Je ne cherche pas à avoir des propos provocateurs, mais juste de mettre en lumière certains points qui me semblent problématiques, dans le seul but de nourrir le débat. Aussi il me parait inutile de s'énerver.
 
"amalgames ": quand près de la moitié des spécialistes sondés ont un comportement aussi contestable, peut on encore parler du comportement de quelques médecins ?
 
"profession libérale": j'expliquait juste que le médecin conventionné n'avait pas les même aléas en terme de travail et de revenus (pour les raisons exposées précédemment) que les autres professions libérales qui doivent survivre dans un marché concurrentiel.  
D'autre part puisque tu parle de charge de travail, j'ajouterais que les cadres même dans la fonction publique ne sont pas eux non plus aux 35h.
 
"médecine n'est pas plus sélective": les études sont longues et difficiles on est d'accord, mais je persiste quand je dis qu'elle ne sont pas plus  
sélectives que d'autres formations universitaires. L'essentiel de la sélection (devenir ou non "médecin" ) se fait au P1 : dans les 15% d'admis. Nombreuses sont les universités ou on vire 40, ou 50% des élèves la première voir aussi la seconde année, de plus un bon master a facilement un taux de sélection de 5% voir davantage pour les plus réputés.
 

 
Je suis globalement d'accord avec tes précédents propos, mais la j'ai l'impression que les l'on sert le message suivant : le CMUiste est un fainéant qui n'a rien a faire de la journée et qui "plante" la pluspart des rendez vous qu'il donne.  
Est ce une réalité (peut-être, car honnètement je n'en sais rien) ou une tentative de justification un peu grossière ?

 
1) Le "sondage" que tu cites parlait aussi de 5% de généralistes. Or ce sont les généralistes les plus concernés, je pense, par cette "incitation" à aller à la campagne donc à priori des gens "honnêtes" même d'après tes critères. Curieusement Libé n'a pas cherché à savoir pourquoi 8 fois plus de spécialistes que de généralistes "sondés" faisaient cela. Tu as une explication toi à ce manquement d'éthique de la part de "journalistes"?
 
2) Je t'accorde que les cadres dans le public font plus de 35 heures par semaine, c'est même une évidence. 60 ou 70 très rarement...
 
3) J'ai fait prépa + école d'ingénieur. Mes amis internes ont travaillé bien plus que moi et continuent encore, je peux te le certifier. Par contre j'aimerai bien savoir de quel Master tu parles?
 

je suis étudiant en D1 (3ème année de médecine) sur paris, et avec des amis on commence à se renseigner sur la pratique à l'étranger, Etats-Unis principalement, j'ai aucune envie de faire des années dans un coin perdu, et de voir mes gosses aller à l'école du coin et revenir avec un skyblog nommé "54enforce", en plus de devoir faire des Km pour la moindre chose autre que des clopes et le paris turf, et des centaines de km pour aller dans une boutique interessante (=paris )
En plus je n'ai absolument rien en commun avec des gens ayant passé leur vie à la campagne, pas la même éducation, ni le même mode de vie. attention je ne dis pas que mon mode de vie serait meilleur, je sais bien que ca les ferait autant chier d'aller à paris que ca me fait chier d'aller chez eux... il n'y a qu'a voir tout les messages de ce topic du type "paris ca pue les gens ne sourient pas blabla"
 
voyez ca comme du parisianisme puant (et vous le ferez) mais j'ai pas spécialement envie de me barrer à 30 ans une fois marié, et me sortez pas l'argument de l'école de prépa, là c'est l'inverse: tu te barres de 20 a 25ans, et ensuite tu t'installe ou tu veux....
 
donc go USA
 
ou alors j'arrive suffisement bien classé pour faire chir esthetique paris, et là aucun problème de conventionnement.

Voilà typiquement le genre de propos qui ne représente pas la majorité des médecins
 
Meme s'il y en a beaucoup qui le pensent sans le dire.

c'est vrai qu'en lisant ça les gens vont reprendre confiance dans leurs futurs médecins        

 
D'un autre cote les gens n'auront pas trop le choix a moins d'en importer d'autres pays genre Roumanie, Maghreb, Moyen-Orient francophone ou Afrique sub-Saharienne comme on le fait deja dans les hopitaux. Zut, je viens de parler d'emigration selective, mot tabou....

Bref, je suis quand même dépité de l'attitude de certains qui crachent sur les médecins alors qu'ils sont certainement les 1ers à y courir...
 
 
 
Je pense que la solution de Berland n'est pas mal: faire une inter régionalisation à la place de l'ECN, ce qui éviterait déjà la fuite vers le sud (alors que ceux du sud n'ont pas la place pour eux...) + les mesures que proposent les internes, parce que bon, le médecin seul en campagne, qu'est-ce qu'il va pouvoir faire?? pas de radio, pas d'analyses... pas d'avis de spé! c'est pour ça qu'il faut tout regrouper en des maisons médicales, et recréer les services publiques qui ont disparu des villages (Poste, écoles, commerces même), mais sur ce dernier point j'ai des doutes, c'est pas l'arrivée d'un (ou voire 5!) médecin qui va faire créer tout ça.
 
La proposition de roulement au cours de l'internat est une bonne idée, 6 mois à la campagne puis au suivant. Mais posera peut être des problèmes de suivi.
 
 
 
Concernant les places en plus du NC pour des futurs médecins de campagne, ça peut être très intéressant: on pourrait voir dans les villages les jeunes qui seraient tentés de faire médecine et qui bien souvent ne peuvent pas fautes de moyen (financiers, surtout à cause de l'éloignement), l'Etat prendrait en charge leur formation et leur loyer le temps des études, une fois diplomé ils s'engagent à s'installer dans leur village d'origine.
 

ou alors, faire qu'on ne peux s'installer que dans la zone de sa fac... ainsi, il n'y aurait rapidement plus de problèmes mais le concours serait bien dur à paris...

Chaque interne envoit sa déclaration individuelle de grève si il le souhaite, il n'y a aucune obligation, même si c voté en AG!
A marseille 95% de grèviste auchu environ.
Tu as un jugement bien sévère sur le mouvement  

Sinon, entre autre les raisons de ceux qui la font pas :
- je m'en fous, je veux aller à la campagne
- toute façon, ca passera quand même...
- peur des chefs (les validatiosn sont dans pas longtemps, certains chefs mettent la pression)
- contre la grève par principe...
 
A Bordeaux, idem, chaque gréviste doit signer le registre chaque jour pour être déclaré gréviste

au tour des internes en pharmacide de se mettre en greve
http://blog.remede.org/index.php

une video pour se marrer avant de pleurer
http://www.dailymotion.com/GerardM [...] ernes-2007