Reprise du message précédent :

En effet, je croyais que tu parlais des historiens en général.
Je n'ai jamais prétendu avoir une connaissance aigüe du sujet (qui ne m'a d'ailleurs jamais particulièrement intéressé auparavant) mais je juge un film et le personnage qui en transparait en tant qu'un modèle (aussi fausssé qu'il soit) du personnage réel.
Je me doute évidemment qu'il s'agit d'une fiction sur pas mal de points mais je ne parle que du film et de l'impression que je retire du personnage d'Hitler tel que je m'en suis fait l'idée jusque là (sur les différents supports que j'ai pu étudier et dans ce film). Le personnage historique, de toute façon, sera toujours biaisé. Rien ne sert pour moi d'essayer de courir après la vérité à son sujet, il y a trop d'ouvrages et d'études à ce sujet pour que je compte un jour en faire le tour (et je me serai vraisemblablement lassé avant).

J'y ai évidemment pensé, je n'oublie pas ce phénomène quand je parle d'Hitler. Maintenant, le fait doit être cité juste une fois (à la fin, avec le retour au "présent" et le recul engendré) et une autre fois par un sous-entendu (Hitler "dit avoir débarassé l'Allemagne de la vermine juive" ).
Le fait est que le film en parle excessivement peu car le narrateur n'en avait pas connaissance.

+1

C'est leur opinion, je ne l'approuve pas du tout, pour ma part. J'ai beaucoup apprécié et je ne me suis pas du tout ennuyé (contrairement par exemple à "Roi et reine", film assez unanimement salué, qui, malgré certaines séquences excellentes et des acteurs remarquables à mon gout, m'a par moments donné envie de regarder ma montre).
J'ai trouvé Bruno Ganz très bon, de même que d'autres acteurs qui n'avaient pourtant pas un rôle évident.
Pour Télérama, il y avait deux avis contradctoires, je donne celui qui est positif (Allociné):

c dans l'air special "La Chute"

il est pas content G. Miller là

 
C'est clair, je pensait qu'il allait le manger le gars    
 

Comme je le pensais, le film montre un Hitler "humain" au sens propre du terme, absolument pas un être généreux et sympathique. A moins de le trouver sympathique à l'avance, mais je pense que ce n'est pas le cas des personnes qui fréquentent ce topic. Le film a un thème et un point de vue, et s'y tient jusqu'au bout, le transformant presque en huis-clos. Les scènes d'extérieures auraient pu être mises à profit pour faire des plans d'ensemble, mais non, il a manifestement été formaté pour la télévision. Au moins a-t-on échappé à une réalisation clipesque.
 
J'avoue que j'ai eu du mal à m'y retrouver entre tous les personnages, manquant de culture sur le sujet. J'aurais bien aimé que le film soit un peu plus explicatif.  
 
(je spoile un bout par acquit de conscience, si tant est que quiconque ignore la fin de l'histoire)

On a au final un film qui n'apprend pas grand chose du point de vue historique, mais qui atteint son but : montrer un homme au départ ordinaire qui s'est peu à peu transformé en bourreau sanguinaire froid et implacable. Un homme comme vous et moi...
 
 
 
 

A ce moment là, quelqu'un dans la salle a poussé un "Oooooh" de protestation. Comme si certaines personnes refusaient d'entendre certaines choses...  
 
 
 

obnubile
 
 
 

C'est gratuitement méchant (mais on n'en attendait pas moins d'eux...), et faux qui plus est. Bruno Ganz surjoue un peu à certains moment (crise de nerfs, un peu trop voûté sur la fin), mais dans l'ensemble la distribution est très bonne, surtout Ulrich Matthes (Goebbels), qui fait carrément peur. Faut dire qu'il a une de ces gueules!
 
 
 

C'était chez Ruquier? Qu'est-ce qui s'est passé?

[citation=4555661,120,25][nom]
On peut en tout cas transposer le même sujet aux dictateurs et fous plus récents: Pinochet, Saddam Hussein, Ben Laden...
Nous avons tous l'impression qu'il s'agit uniformément de monstres mais, vus sous un angle particulier, ce sont possiblement des êtres charmants. Avoir de la compassion pour eux est légitime, si tant est qu'on ne sombre pas dans l'admiration. C'est là qu'on se dit que la justice a un travail très compliqué à réaliser dans ces cas. On comprend mieux comment de tels individus peuvent être suivis par autant de monde et pas seulement par des aveugles sans envergure et sans intelligence.
Mais surtout on se demande si on n'est pas soi-même la possible victime (en tant que suiveur) de quelqu'un qui pourrait finalement être un dictateur ou un fou sanguinaire .[/citation]
Dans le film "Apocalypse Now", le colonel Kurtz, admirablement joué par Marlon Brando, est un être supérieurement intelligent, très humain, philosophe et poète, mais seul et malade. Le héros en a presque une certaine pitié pour lui. Et pourtant c'est un monstre sanguinaire qui règne sans partage sur "son" peuple et sème la mort.  
Les monstres n'ont pas qu'un seul visage. Et le peuple allemand des années 30 reflétait bien cette dualité : un peuple qui a souffert du traité de Versailles, et la "bête immonde" véritablement dressée pour tuer.

oui chez ruquier et justement à propos de cette histoire de secretaire... il a gueulé comme un putois sur un type qui defendait le film. Il précisait qu'un secretaire etait forcément au courant ne serait-ce qu'en tappant les lettres et autres transmission à longueur de journée

Alors si c'est ce qui ressort du film, je dis attention danger.
Le peuple de l'Allemagne nazie était tout aussi responsable ET coupable qu'Hitler lui-même.
Certes, c'est ridicule de faire aujourd'hui porter cette responsabilité aux allemands d'aujourd'hui, mais on ne peut et on ne doit pas dédouaner pour autant leurs (grands-) parents, qui ont pour beaucoup participé volontairement et sans la moindre honte à ce que l'on sait. Nombre d'entre eux n'ont d'ailleurs éprouvé aucun remord par la suite, si ce n'est pour la ruine de leur pays, jamais d'avoir participé à la Shoah. Il y a des salauds qui resteront éternellement des salauds.
On en a un bel exemple en France en la personne de Papon, le type qui s'appitoie sur son sort tout en n'ayant jamais montré le moindre soupçon de regret pour ce qu'il a fait.

Le cas d'Eva Braun est assez exemplaire : voilà une fille de 22 ans qui connait les moindres faits et gestes d'Hitler, qui cotoie le gratin du régime nazi, et qui dit à la fin du film "je ne savais pas".
Elle a beau avoir 22 ans, - à cet âge on est conscient et responsable de ses actes -, cela fait furieusement penser à la plaidoierie de ces mêmes nazis au procès de Nuremberg.

il parait que ce film là "déculpabilise" les allemands...
moi j'irai pas voir...

 
 
je réagit juste sur ce point
 
il est fondamental de faire une distinction entre dictature et totalitarisme , cela n'a rien à voir ni en terme de théorie politique ni en terme de structuration sociale
 
Il y a d'énormes débat sur ce qu'est le totalitarisme ( notamment avec la relecture critique de Arendt )
la définition la plus "académiquement" acceptée est celle en 5 points  
 
- Monopole des armes  
- Police politique  
- Idéologie globalisante
- Disparition des liberté individuelles ( réunion , information .. )
- Négation de l'existence de l'individu

tu y étais?  
 

 
t'es bien catégorique.... Et rapport aux deportations survenues en france, l'ensemble du peuple francais de l'epoque est il aussi responsable ?

Non, mais lire un peu d'Histoire ne fait de mal à personne. Les historiens ont très bien décrit les origines du nazisme et de l'anti-sémitisme, très largement répandu en Europe, de même que les rouages de la machine de guerre et de destruction très bien huilée qu'était l'Allemagne nazie. Le programme d'Hitler était connu de tout le monde et la bourgeoisie allemande, conservatrice, voyait d'un bon oeil la montée du fascisme comme barrière contre le communisme et un moyen de contrôle efficace des classes laborieuses. La droite française et britannique, d'ailleurs, n'ont pas été glorieuses non plus sur ce sujet.

C'était pas la première fois. Jean montaldo lui a d'ailleurs collé un procès pour diffamation. J'ai jamais réussi à savoir s'il l'avait gagné, quelqu'un sait?
 
Il ferait mieux de se faire soigner plutôt que de soigner les autres...
 
 
 

Non, c'est vraiment pas ce que j'ai ressenti, on voit au contraire le profond mépris dans lequel le tenait Hitler. On a plutôt l'impression que les Allemands ont été sacrifiés par leur chef.

 
 
ya de grande chance que tes grands parents aient été des salauds si ils étaient en France en 1940 ... ( parce que les résistants ca représente pas bcp de gens )

j'ai l'impression que beaucoups de conneries ont été dites sur ce film. Les plus belles : le film n'explique pas les mécanismes de la montée du nazisme. Oui mais c'est pas le sujet, on parle des derniers jours du régime.
La deuxième, la shoa n'est pas évoquée. Ben là non plus c'est pas le sujet, je pense pas qu'Hitler ait eut la moindre pensée pour ses victimes durant ses derniers jours.
 
Je pense que le truc qui doit géner beaucoups de gens c'est que hitler est démystifier, il n'est pas représenter comme l'incarnation du mal absolue mais comme un être humain... qu'a tué quelques millions de personnes c'est vrai

Qui a fait tuer , nuance  
 
ca pose meme probleme moral  : est il plus grave de dire " tuez le " ou d'obéir à cet ordre ?  

je pense qu'a ce niveau là on dépasse ce clivage. C'était une entreprise de massacre avec son conseil d'administration et ses subalterne.

 
 
donc tu entérines les thèses qui consistent à dire " je n'ai fait qu'obéir aux ordres , je n'avais pas le choix , j'étais obligé  d'etre kapo à Dachau .. "

Statitiquement, il y a encore plus de chances que nos grands parents n'aient ni résisté, ni collaboré, mais simplement attendu que ça passe...

En France, la situation n'était tout de même pas comparable. Enfin en ce qui concerne mes grands-parents, ils étaient comme la majorité des français, le sort des Juifs était un peu le cadet de leurs soucis, ils cherchaient surtout à survivre dans la France libre. Puis ils ont été mobilisés contre l'ennemi.

 
 
ce qui en fait objectivement des salops passifs ( au meme titre que les allemands qui ont vécu à la meme époque , tout les hommes du pays n'étaient pas occupés à tuer des innocents  )

 
 
a partir de là , entre un francais qui essaye de trouver de quoi vivre à Reims ou à Lille , et un allemand qui essaye de trouver de quoi vivre à Hambourg ya pas grande différence , surtout si l'allemand en question est un électeur du SPd ou du Zentrum jusqu'a l'arrivé d'Hitler au pouvoir

pas vraiment, le sous fifre est la main, responsable du geste, le supérieur est responsable d'avoir pensé et mis au point l'acte.

C'est pas chronologiquement valable ta supposition magicpanda

 
 
bin jvois pas la diff avec l'allemand lambda qui essaye de survivre en allemagne et de se faire tout petit pour que la gestapo vienne pas chez lui

C'est pas faux. Ceci dit je me demande parfois comment j'aurais réagi dans une telle situation.

 
a mon avis et en ce qui me concerne "je me fais petit et je me fais oublier".
C'est pour ca que l'avis tranché de muchacho me deplait : il implique que les allemands auraient du se rebeller, empecher le massacre, alors que je doute tres fortement que beaucoup aient le courage de le faire (et la preuve, y'en a pas eu bcp, meme si il y a eu de la resistance allemande)

Le sous-fifre a le choix. D'ailleurs les réservistes du bataillon décrit dans Des hommes ordinaires de Christopher Browning en fournissent le parfait exemple, puisqu'avant la première opération on leur demande s'ils veulent avoir un rôle actif ou pas, et qu'on ne les blâmera pas pour refuser. Ils furent très peu à refuser, les raisons sont de divers ordre mais le fait est là. Et c'était des civils d'âge mur qui n'était pas des nazis fanatiques, loin de là.
 

 

 
 
pkoi

 
Sacré Goldman
note: La ville de Leidenstadt n'existe pas. C'est une allégorie qui, en allemand, signifie ville de douleur.
 
 les génocides ont souvent pour origine une humiliation ne pas l'oublier (idem pour le amréniens avec les turcs et la chute de l'empire otoman)

quel est le grand muscien qui a été proche du régime nazi ? ***** ? bon bah voilà, quelqu'un d'humain, sensible, et pourtant...
 
La bête est en nous, et c'est bien cela qui nous effraie!

Sauf qu'Hitler et son parti ont été largement plébiscités par toute une partie du peuple, c'est là la différence. Les thèses d'Hitler ont trouvé un écho favorable, y compris ses aspects les moins reluisants.

 
 
Heu...Wagner est mort au XIXème hein

au temps pour moi, alors qui est ce compositeur ?

Bon ben non, il était mort depuis un demi-siècle    

Richard Strauss ?!

Mais profondément anti-sémite et assez nitschéen.
Meilleur exemple : le chef d'orchestre Karajan, membre du parti nazi.
Pour Furtwangler, la question a été longuement débattue, et tend à le blanchir (il y a eu un film dessus il y a quelques années).

vi