Reprise du message précédent :
Ya mais, c'est le tout qui viendrait du Finistère qui me chiffonne, du Morbihan, ça je veux bien.

J'ai simplement choisi le plus loin à l'ouest que j'ai pu trouver

En vrai, la question que ton post conduit à se poser, c'est plutôt pourquoi : pourquoi tenir à chercher une « source de la civilisation » plus ou moins unique qui n'existe pas ? C'est un peu comme les débats pour savoir quel phénotype avaient les anciens Égyptiens, cela paraît au mieux stérile comme discussion, au pire idéologiquement motivé (= ma position sur telle question politique est justifiée parce que la civilisation imaginaire dans laquelle je me projette a telle et telle racine dans le portrait que je m'en fais).

En pratique, c'est d'une part à peu près impossible de répondre à ce genre de question, et surtout, la plupart du temps, les auteurs ne raisonnent pas comme ça, ne se posent pas ce genre de question parce qu'ils n'en voient pas vraiment l'intérêt. Sur des points précis, on peut aller chercher des sources, que ce soit pour des transmissions d'idées et d'images, comme les sources égyptiennes du mythe de Moïse, ou bien des objets concrets, comme le calendrier romano-égyptien conservé au musée d'Archéologie nationale (j'en cherche une photo, je trouve pas), mais « la civilisation » c'est une autre paire de manches et je ne connais pas d'archéologues qui se posent la question en ces termes. C'est plutôt un truc de philosophes, à la limite.

 
Ouais, ouais, de toute façon c'est trop tard et heureusement que tu as de beaux yeux. Encore plus à l'ouest, si on va par là, c'est le Nouveau-Brunswick !
 
Naissance des idées, naissance des techniques, c'est bien compliqué, surtout que ça devient quantique quand les sources surgissent en parallèle. Toutes ces pyramides un peu partout, ça donne le vertige. Surtout sans les roues.

 
Du coup la réponse est non.

Et ben voilà, Floom, tout s'éclaire désormais, en fait t'es un agent de la Chine.

Mais je suis arrivé en véhicule, je préfère préciser.

Ça l'est ! C'est le pyramidion d'Amenemhat III qui est au musée du Caire. Qu'est-ce que c'est régulier et propre.

On peut remarquer l'amour des Égyptiens pour la symétrie, aussi, si vous regardez la ligne de texte qui se trouve en haut, il y a le disque solaire au milieu, et les hiéroglyphes partent dans deux directions différentes. Un truc facile, c'est qu'en général on lit les hiéroglyphes « en leur faisant face », donc la partie gauche, avec le canard qui regarde vers la droite et vers le disque solaire du centre, se lit de droite à gauche, en « faisant face » au canard, et la partie droite se lit de gauche à droite, en « faisant face » à l'abeille.

Les noms que vois voyez dans les cartouches de part et d'autres sont deux des différents noms du roi.

Avec un beau sens de la symétrie pour la 1e ligne, les deux moitiés ayant leur sens d'écriture centripète, vers le disque (solaire ?) central.
EDIT: biezd m'a    
A+,

mais centrifuge

C'est un truc marrant d'ailleurs, quand les Méroïtes reprennent certains hiéroglyphes égyptiens pour faire leur propre système d'écriture hiéroglyphique (alphasyllabique), ils les écrivent dans l'autre sens si je me souviens bien (on lit dans le sens où regardent les êtres vivants).

Dans le genre, le boustrophédon des premiers textes grecs, c'est assez fun aussi.
A+,

Ah oui alors non pas le boustrophédon on fait pas ça ici monsieur

Le truc le plus « bizarre » avec les sens d'écriture égyptiens, je pense que c'est l'écriture rétrograde, où on écrit les phrases dans un sens mais les hiéroglyphes dans l'autre (donc « à l'envers ») mais il me semble que c'est réservé à des textes magiques.

> mais il me semble que c'est réservé à des textes magiques.  
Ou a des scribes alcoolisés...
A+,

Peut-être, on a bien des registres du Nouvel Empire où on a noté que Machin m'est pas venu travailler ce matin parce qu'il a la gueule de bois

J'ai commencé ça avant-hier :

Je vais tout savoir

Et donc, par voie de conséquence et normalement, ici nous aussi.

Et si on danse ?

Ça me fait penser que la semaine dernière j'ai appris l'existence d'un film presque disparu de Méliès (il n'en reste que quelques secondes) : Les Infortunes d'un explorateur ou les momies récalcitrantes :

On a laissé sortir Talbazar et voilà le résultat

Je suis ravi de connaitre l'existence de cette mise en boîte.  
 
Tiens, agadon plutôt comme c'est beau.
 
https://www.sciencesetavenir.fr/arc [...] nne_129978
 
 

Et voilà, on découvre un matin qu'on a une stèle de deux mètres trente en bas de chez soi

https://www.livescience.com/farmer- [...] stela.html

(C'est l'histoire d'un mec qui fait un trou dans son champ au nord du Caire.)

C'est juste une liste de courses qui a glissé de la poche de Vachéaldis III sans qu'il s'en aperçoive...  
A+,

Hou j'ai mis du temps à la comprendre celle-là !

Ben alors, qui c'est qui cachait des trucs dans son placard ?  
 
114 pièces d'antiquité, sorties illégalement du pays, sont restituées à l'Egypte
 

 

Pour le plaisir des yeux, l'épave sous-marine d'un navire de 25 m découverte près du poooooort d'Aleeeeeexandrie, avec vases grecs inclus
 
https://www.thenationalnews.com/men [...] lexandria/
 

 

 

 
D'après l'article, l'épave se trouvait sous cinq mètres de sédiments et a été découverte en utilisant des drones, pilotés depuis la surface, pour carotter le sol, et des techniques de cartographie des fonds sous-marins.

Je suis tombé par hasard sur cette méthode interactive : Égyptien hiéroglyphique. Série pédagogique de Claude Obsomer tu connais ? et si oui, ça vaut quoi ?
A+,

Je n'ai pas la version complète (c'était trop cher ) mais j'ai la grammaire en version papier et je l'aime bien. C'est celle-là qui m'a remis le pied à l'étrier de l'égyptien après deux ans sans rien comprendre.

Je vais essayer de résumer, mais je présente mes excuses pour les termes pas du tout techniques que je vais utiliser, je n'y connais rien en linguistique.

En gros, j'ai rencontré jusqu'ici deux « écoles » pour aborder l'égyptien. En France, j'ai croisé beaucoup de gens qui utilisent la grammaire de Grandet et Mathieu, et c'est celle que suivait le premier enseignant que j'ai eu. J'ai trouvé ça horrible et je n'ai RIEN compris, je n'ai réussi à passer les examens qu'en apprenant par cœur l'intégralité des exemples du cours et en essayant d'en sortir des règles, des similarités, etc., j'ai cru mourir de la tête. Ça m'a donné l'impression d'une logique « top down » où des linguistes essaient de créer une langue qui ait une logique linguistique qui doit leur apparaître claire, mais qui implique de boucher des trous, d'inventer des formes verbales qui sont, dans les faits, identiques à d'autres (mais auxquelles ils ajoutent les hiéroglyphes manquants pour que ça colle), parce qu'ils ont décidé que la logique voulait qu'en fait ce soient des modes/temps différents.

Donc si on n'est pas linguiste, ou en tout cas si on n'a pas les outils pour comprendre ce qu'ils essaient de faire, on est noyé dans la quantité de choses à apprendre, dont on ne comprend pas toujours pourquoi ils les assènent comme des évidences, et c'est très très difficile si on est novice en égyptien d'aborder la langue par là. Ça marche peut-être très bien pour quelqu'un qui s'y connaît, mais je ne peux pas dire.

La grammaire d'Obsomer est complètement l'inverse. Elle est extrêmement synthétique et il y a peu d'explications. Mais surtout, elle m'est apparue comme beaucoup plus pragmatique : l'auteur part dans l'autre sens (bottom up quoi ), de l'égyptien et des formes qu'on y constate, et il se pose la question d'à quoi peut correspondre telle ou telle forme selon la structure de la phrase autour. J'ai trouvé ça, d'une part, beaucoup moins ambitieux ou prétentieux (selon la façon dont on voit les choses), d'autre part, beaucoup plus rationnel dans la façon de faire. Mais, comme je l'ai dit, c'est très synthétique, on peut probablement lui faire le reproche de ne pas partir dans la théorie autour (et je pense que ça peut frustrer) et de ressembler à un inventaire de formes et d'exemples associés. Elle m'a servi pour repartir de zéro, essayer de comprendre ce que je faisais, et elle m'a permis de me faire des tableaux et des fiches synthétiques qui correspondaient bien mieux à ma façon d'aborder la langue. J'ai entendu mon premier enseignant râler à son sujet en disant « c'est n'importe quoi, la preuve il utilise le même exemple pour deux règles différentes » et pour moi (à mon niveau qui est très moyen) c'est au contraire une qualité : l'égyptien est souvent ambivalent, selon la façon dont on restitue des caractères manquants, on peut parfois interpréter de manière très différente la même phrase et c'est rageant quand le prof te dit « non mais c'est une proposition emphatique parce qu'il y a ça et ça même si c'est pas écrit ayez la foi ».

Bref, je pense qu'elle est vraiment bien quand on est un grouillot, peut-être qui a été un peu en contact avec l'égyptien, je ne sais pas (je l'ai découverte après quelques années de souffrance ) pour tout mettre à plat et partir sur une base propre. J'ai croisé des gens qui lui reprochent son aspect synthétique. Le bonus lié, c'est qu'elle est très maniable et qu'il est facile de s'y retrouver par rapport à la Grandet-Mathieu (±A5, 300 pages, 500g vs ±A4, 900 pages, 2kg, autant dire que j'ai plus promené la première partout comme un doudou).

Pour ma part, je l'ai utilisée pour faire des fiches simples, et en complément d'une troisième grammaire qui est ma préférée de tout l'univers (mais qui est anglaise), celle d'Allen <3 donc je vais en parler un peu parce que c'est le bon compromis pour mon usage.

Allen procède de la même manière qu'Obsomer, en partant des formes existantes pour se demander quoi en faire. Il a deux avantages pédagogiques sur Obsomer pour moi. Le premier, c'est qu'il parle à tous y compris des non grammairiens et des non anglophones, donc quand il fait un chapitre sur les propositions relatives, il commence par définir avec des exemples ce que c'est en anglais pour ensuite les aborder en égyptien. On sait donc exactement de quoi il parle, y compris pour des trucs qui peuvent être évidents pour un anglais et pas pour un français. Et surtout, il y a des exercices et les corrigés directement dans la grammaire, alors que chez Grandet-Mathieu les exercices ne sont pas corrigés et chez Obsomer les exercices sont dans un cahier à part, dans lequel il n'y a pas de corrigés non plus, j'imagine qu'ils sont sur le DVD.

Si ça t'intéresse, je peux te scanner une page de la grammaire et du cahier d'exercices d'Obsomer si tu veux te faire une idée plus précise

Edit : bien sûr, ce que je décris là, c'est la façon dont j'ai abordé ces grammaires pour mon usage, qui est d'apprendre à lire la langue en n'étant pas théoricien. Je pense que l'expérience peut être très différente si on cherche à comprendre comment elle est faite. En tout cas, tu pourras peut-être en tirer tes propres conclusions. Cela dit j'ai les trois donc je peux sans doute faire un comparatif plus précis en prenant un point de grammaire particulier et en regardant comment il est traité dans les trois.

> Si ça t'intéresse, je peux te scanner une page de la grammaire et du cahier d'exercices d'Obsomer si tu veux te faire une idée plus précise
Merci, mais je me suis déjà fait une opinion par mes méthodes usuelles    
En tout cas, merci pour toutes ces infos.
 
Allen, il faut vraiment que je me plonge dans son récent Ancient Egyptian Phonology, histoire de comparer avec ce que dit Loprieno.
 
A+,

Je suis rentré en tape-cul de Groix par une mer belle et un soleil de feu et quoi j'ai vu ? les belles photos plus haut, avec tout mon merci à Bibi. 25 m c'est vraiment une très belle bête ! Franck Goddio, ce pirate, est autant un maître de la com que de la riche cargaison, mais je ne doute pourtant pas que l'étude soit réalisée correctement. Incroyable beauté préservée de la céramique ! Sans parler de la qualité des membrures qui devraient faciliter une excellente étude de la coque et une restitution fidèle de la forme de ce navire.

Tu t'en es procuré un PDF et tu as lu 300 pages en 4 minutes parce que tu ralentis en vieillissant ?

Ça m'intéresserait (si ça te dit ) d'avoir ton avis de personne plus éclairée que moi sur le sujet.

T'as vu, on dirait que le truc a été peint hier
J'ai hâte qu'on en sache plus sur la structure du navire. Et l'histoire de sa destruction est assez impressionnante, c'est un des trucs marrants de l'archéologie sous-marine on dirait, avec ces restes plus tardifs trouvés sous ceux d'un temple plus ancien qui se serait écroulé dessus, y a un petit côté film catastrophe antique avec tremblements de terre inclus.

(Edit : j'y peux rien, je peux pas m'empêcher de penser au Colosse de Rhodes de Sergio Leone avec ses murs en pierre-carton qui s'effondrent dramatiquement.)

Mon opinion ne porte que sur la grammaire, mais ça m'a paru dans la plus pure tradition classique, et pas pour quelqu'un qui y cherche un point de vue de linguiste moderne. Bref, pas pour moi, Loprieno Rulez ! etc etc.
 
A+,

Ça roule, merci

J'ai mis la main sur un mauvais scan de Egyptian phonology. An introduction to the phonology of a dead language de Carsten Peust.  
Très intéressant, au moins autant que mon exemplaire de Ancient Egyptian: A Linguistic Introduction de Antonio Loprieno, voire plus. On le trouverait en vente neuf sur Amazon, je le commanderais, mais ce n'est pas le cas.
En tout cas, largement plus intéressant que le Ancient Egyptian Phonology de James P Allen dant j'avais parlé récemment.
A+,

Biezdomny, elle vient plus et ce topic va être sous-loué aux grecs, elle s'est dit que l'Egypte, c'est du passé

Elle est probablement en vacances...

   
 
A+,

Bande de chacals (un animal très bien cela dit). En vrai je déménage et tout sort à peine des cartons y compris le livre sur les scribes qui était fort intéressant et dont je dois faire un CR ici même.

Avec en complément le duvet momie

J'ai le Loprieno mais je n'ai jamais lu que le début, c'est un peu la grosse honte. Je ne connais absolument rien en phonologie mais le Peust a l'air intéressant. Je viens de voir qu'ils ont l'air d'en proposer une version numérisée sur le site de la bib de Heidelberg, je vais y jeter un œil

Edit : Talbazar > on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est en position osirienne qu'on dort le mieux

C'est quoi encore que cette magie ?

Une position du Kâ-Maat-Thut-Ra probablement...  
A+,