Reprise du message précédent :
Une échographie un peu tardive !
 
La première momie certifiée enceinte, 1er siècle Before, qui fut d'abord un mec, puis une nana, puis une maman et c'est tout chaud :
 
https://www.heritagedaily.com/2021/ [...] udy/138836
 
Et pour une fois, je peux être sûr qu'il est pas de moi.

Le pain égyptien https://www.youtube.com/watch?v=biE0ifWNfU4
(j'aime bien sa chaine, il est marrant et instructif en général. Et parfois, il admet que c'est assez imbouffable. Dommage qu'il arrête, mais c'est pour une bonne raison).
 
A+,

Ah oui, j'avais vu sa vidéo où il fait et il essaie de boire du kykeion grec, c'était intéressant mais

C'est exactement ce que j'avais en tête
A+,

Il a dû louper cette partie "Discovery of fragments of Ergot (fungi containing LSD like psychedelic alkaloids) in a temple dedicated to the two Eleusinian Goddesses excavated at the Mas Castellar site (Girona, Spain) provided some possible support for this theory." (théorie que le kykeion était apprécié lors des fêtes pour son côté euphorisant/hallucinatoire )
 
Faut que j'aille voir cette chaine, ça peut être sympa.
C'est intéressant comme concept aussi, la bouffe à travers les âges.
Le "problème" qu'on peut avoir comme ici c'est que même pour des produits de base, on va certainement uniquement avoir des céréales ou légumes transformés par des millénaires de sélection...
Bon pour le kykeion ça devait surtout dépendre des éléments mis dedans en plus du reste

C'est pas sur l’Égypte, mais c'est bien fun a regarder, pour l'humour britannique du conférencier. Cracking Ancient Codes: Cuneiform Writing - with Irving Finkel
"Because politicians and other clowns argue that we are making progress, and really, the study of history and the study of assyriology is not supporting that in any measure what so ever".
Et cette seconde conférence fait un bon complément The Ark Before Noah: A Great Adventure
"I was able to read it at sight because I had a very demanding teacher who used to hit people and trash them with barbed wire until they learn their signs"    
J'ose espérer que c'est plus cool pour les hiéroglyphes...
A+,

C'est « exigeant » dans certains cursus on va dire j'ai vécu de longues heures au tableau la sueur au front une année, et c'est accessoirement celle où j'ai le plus appris. C'était lié, d'une part, à la méthode qui était bien plus pragmatique et logique que celle de mon prof précédent (avec qui j'ai RIEN compris ptain), d'autre part, au fait que c'est quelqu'un pour qui j'ai une profonde admiration teintée de sainte terreur
 
Sur un autre sujet, si vous êtes curieux, le reportage (22 min) de France 24 sur les pillages archéologiques au Soudan est très bien fait : https://www.france24.com/fr/%C3%A9m [...] r?ref=tw_i

 
Excellent!
Tiens, une question me vient concernant les exemples d'évolution du pictogramme vers le cunéiforme (vers 7 mn): pourquoi les pictogrammes ont-ils systématiquement (mais peut-être dans ces exemples seulement?) basculé vers la gauche avant d'être transcrits? Techniquement, rien ne le nécessitait, si?

Parce qu'ils sont passé d'une écriture verticale à une écriture horizontale.
Je suppose que l'esprit, habitué a une certaine succession de signes, trouve cela plus simple (une rotation globale) qu'une disposition côte à côte à l'horizontale, ce qui indique que on est déjà a une lecture de signes assez découplés de leurs sens visible direct.
Par contre, pourquoi tout d'un coup ils se sont mis a ne plus écrire a la verticale, mystère et boule de gomme. Suite à un rêve prémonitoire du grand prêtre ?
 
A+,

C'est une bonne remarque mais.. s'il ne s'agissait que de ça, on serait toujours dans une écriture verticale en faisant pivoter la tablette d'un quart de tour, non? Comment tu fais la différence entre une écriture verticale qui se développe de la droite vers la gauche et une écriture horizontale qui se développe de haut en bas?

Sauf que tu fais rarement pivoter des murs, pour l'écriture verticale...
Mais sinon, c'est vrai que en calligraphie arabe ou hébraïque, il me semble bien que c'est le cas chez certains calligraphes : écriture de haut en bas, et lecture après un quart de tour.
A+,

Y a parfois des écritures qui s'adaptent au support, surtout quand ce dernier impose des contraintes techniques importantes. Puis faut être sûr de la contemporanéité du monument et des tablettes, et qu'il n'y ait pas de changement entre les deux si quelques siècles les séparent. 'fin bref. Ce que je veux dire, c'est qu'un simple basculement d'un quart de tour des mêmes signes ne suffit pas vraiment à faire une écriture différente.

En égyptien, le critère c'est de faire quelque chose de beau et d'harmonieux  
 
Les hiéroglyphes sont en général la tête en haut, sauf dans des cas particuliers où on veut représenter négativement quelqu'un (on a parfois des ennemis à terre ou la tête en bas, ou décapités). Le sens d'écriture dépend souvent de critères esthétiques : on écrit en général de droite à gauche et de haut en bas, sauf quand on a deux parties d'un mur, ou deux objets, qui se répondent. Auquel cas on peut avoir, par exemple, deux inscriptions en miroir, de droite à gauche à gauche, et de gauche à droite à droite. C'est pour faire plus joli et plus symétrique. Et il y a quelques cas de textes bizarres écrits avec les signes dans un sens et les colonnes dans l'autre (= lire les signes de droite à gauche mais les colonnes de gauche à droite). Là comme ça je dirais que c'est un truc de textes magiques (qui permettrait de les copier sans les « activer ») mais je n'en suis pas sûre.  
 

 
Je ne sais pas si j'ai pas compris, on ne lit pas dans le sens où on écrit, c'est ça ?

A force de vous lire, j'ai mon 4h qui remonte là dis-donc. Une nouvelle pathologie : le mal de lettres, ou un tremplin pour les neurosciences.

Si tu veux j'ai une formule pour faire disparaître la douleur et faire tomber la peine « par terre sur son ventre », mais je crois qu'il faut être mort d'abord

J'ai rien contre les gerboulations

 
Si je peux aider à sa guérison  
 

J'ai assez vécu, je prendrais mon traitement à la lettre. Entre les fausses dents en os ou en ivoire maintenues ensemble par un fil d'or, on est plus à ça près ! Mission biezdomny : retrouver le nom du papyrus qui recommande qu'il faut porter un collier confectionné de feuilles de laurier d’Alexandrie (Danae racemosa) pour se prémunir de la gueule de bois.

Dans les cas très célèbres, il y a aussi la fameuse prothèse d'orteil

elle est chouette celle-là ouiche. C'est le pied.

Oui, l'arabe se dessine facilement de haut en bas pour une main entrainée et on voit des calligraphes adopter une telle position.
Tu vois encore cela avec le système mongol classique (dérivé d'un alphabet sémitique), qui est normalement écrit et lu a la verticale, mais qui le cas échéant, peut être lu a l'horizontale, après une rotation du support.
 
A+,

Ah oui, je vois, merci !

 
Un des trucs bien avec les étiquettes égyptiennes, c'est qu'il se passe des tonnes de trucs dessus. Celle-ci, qui est au British Museum, est apparemment une étiquette de sandales (je savais même pas qu'on étiquetait les sandales).
 

 
Une photo zoomable et un commentaire sur le site du musée : https://www.britishmuseum.org/colle [...] /Y_EA55586
 
C'est vraiment super rigolo comme truc. Déjà, il faut se figurer que ça fait dans les 4.5*5.5 cm, donc ce n'est pas très grand, et parfois on peut trouver quatre ou cinq événements représentés. Ici, ouf, un seul : le roi triomphe des ennemis. L'étiquette vient d'Abydos, où se trouvaient les tombes royales de la première dynastie. On est avant (et pas qu'un peu, on parle de 300 ans avant, cet objet a cinq mille ans) même qu'on commence à parler de l'Égypte de l'Ancien Empire, celle qui construira des pyramides et écrira des trucs partout. On commence à avoir des rois absolus, certains dieux sont reconnaissables, les hiéroglyphes sont en train d'être plus ou moins normalisés, les tombes sont élaborées, et surtout, les images qui vont être utilisées pendant trois mille ans par les Égyptiens apparaissent déjà.  
 
Sur ce petit carré, on a une sorte de condensé d'éléments, que je ne sais pas tous interpréter (mais d'autres savent sûrement). Déjà, il y a LE gros cliché, celui du roi qui tient un ennemi par les cheveux et le cogne avec une masse. On trouve ce dessin sur tout un tas d'objets ou de graffiti contemporains, mais par exemple, quand Ramsès II se fait représenter de la même manière à Abou Simbel, on est presque deux mille ans plus tard.  
 

 
Et puis alors, vous imaginez, chez les voisins soudanais, quand les roi et reine-mère Natakamani et Amanirenas utilisent la même iconographie à Naga, on est mille deux cents ans après Ramsès, trois mille ans après le roi Den de notre étiquette. Ça c'est une image qui marche mieux qu'un slogan de pub
 

 
Il y a aussi des tas de détails chez le roi Den de l'étiquette qu'on retrouvera tout au long de l'histoire pharaonique. Il y a ce pagne, avec une queue à l'arrière (interprétée en général comme une queue de taureau). Il y a le petit bâtiment rectangulaire, devant son visage, dans lequel on peut lire son nom, D (une main de profil) et N (une ligne en zig-zag) sous la figure protectrice d'un faucon. C'est le serekh, une sorte de cartouche en forme de « façade de palais » dans lequel on note ce « nom d'Horus » du roi.  
 

(la stèle du « roi serpent » au Louvre)
 
Les pharaons des millénaires suivants se construisent une titulature à plusieurs noms différents (cinq à la belle époque) mais le nom d'Horus, protégé par le dieu-faucon, est le premier élément de cette titulature. Il y a aussi le cliché de l'ennemi qui est « différent », ici avec ces longs cheveux, cette barbe, et on voit bien qu'il vient du désert (le sol est irrégulier derrière lui) alors que le roi est sur un beau sol bien plat parce que L'ÉGYPTE C'EST UN PAYS BIEN RANGÉ MONSIEUR. Il y a aussi ce grand étendard planté derrière la figure de l'ennemi, et sur lequel on voit un chacal, probablement le dieu Oupouaout « qui ouvre les chemins ». Sur d'autres objets, comme la palette de Narmer, on en voit tout un assortiment :  
 

(sur la face représentée à droite)  
 
C'est la représentation, pense-t-on, de provinces ou de villes égyptiennes qui sont symbolisées par l'emblème du dieu local. Plus tard, ce seront les nomes, les subdivisions bureaucratiques du pays.  
 
Bref, j'adore l'art du tout début de l'Égypte, parce qu'il y a déjà des tas de bouts d'Égypte « classique » en kit dedans
 
Pour la route, une autre étiquette de Den, où il se passe beaucoup plus de choses :  
 

 
Vos yeux acérés tels ceux d'Horus retrouveront le serekh avec le nom du roi. Sur la partie droite, tout en haut, on le voit assis sous un dais, mais aussi en train de courir entre deux groupes de trois bornes. C'est une représentation de la fête-sed, une sorte de fête jubilaire qui renouvelle la jeunesse et la santé du roi. En-dessous, si vous regardez bien, on voit à droite une sorte de demi-cercle crénelé. Vous le trouverez aussi sur la palette de Narmer, où il représente une enceinte de ville éventrée par un taureau. C'est sans doute ce qui explique le commentaire sur le site du musée, qui indique qu'on pense à la commémoration d'une conquête de ville.  
 
Elle est au BM aussi : https://www.britishmuseum.org/colle [...] /Y_EA32650

Maintenant je sais lire Nebet-hout et Den  

On pourra parler des hiéroglyphes, y a des trucs à dire
 
Je viens de voir passer ça, sinon :
 

 
Mais qu'est-ce qui se passe et pourquoi c'est rond ?? La légende postée par le CFEETK (Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak) indique que c'est la remise en place d'une meule :
 

 
Et donc, après la cessation d'activité du temple, quelqu'un s'est dit oh le beau caillou, justement j'en cherchais un pour me découper une meule pour la farine et on n'a pas retrouvé le reste.  
 
Là où on a de la chance, c'est que c'est manifestement l'autre face qui a servi pour moudre le grain, pas celle avec les bas-reliefs. C'est différent pour la « Pierre de Chabaka » qui est conservée au British Museum, et sur laquelle un roi de la XXVe dynastie avait fait recopier un papyrus sacré de Memphis réputé mangé aux vers, qui relatait le mythe de la création selon la théologie memphite.
 

 
 

Comme on disait autrefois, "tu me prêtes ta meule, je vais faire un tour ou deux".

La question est : sans réemploi, les verrait-on encore ?

J'ai vu passer à la vente une belle paire de sandales bien mitées et j'ai pensé à ton cadeau, mais je connais pas ta pointure et les vieilles pompes usées, de toute manière ça s'offre pas.

 
Tu as lu Aloïs Riegl ? Il a contribué à théoriser la préservation du patrimoine avec Le Culte moderne des monuments au tout début du XXe siècle, où il a défini les valeurs (entre autres) commémorative et historique, pour différencier le patrimoine qu'on garde parce qu'il a été construit exprès pour célébrer quelque chose, et celui qu'on garde parce qu'il a pris avec le temps une valeur de documentation du passé ou parce qu'on considère que l'ancienneté qu'il a acquise lui confère une valeur. Tu ajoutes à ça la valeur d'usage (on garde un truc parce qu'on s'en sert, parfois pas pour l'usage prévu au départ) et un objet ou un monument peut passer d'une catégorie à l'autre ou en combiner plusieurs au cours de sa vie

Non j'ai rien de ce monsieur at home je crois.
 La mémoire collective ne serait donc pas, comme la République, une et indivisible ? Entre le baron Haussmann, les étrangetés de Violet et les bombardements successifs, je pense que la France n'a pas eu trop de bol niveau patrimoine, ni trop le désir dans les siècles précédents de préserver ce qui aurait pu l'être. Entre goujaterie, manque de finances et indifférence globale, ce qui nous démarquent un peu des Anglais, par exemple, qui sont de vrais nostalgiques, immensément respectueux du passé. Pouvoir admirer l'admirable Majesty Ship Victory de l'amiral Nelson encore aujourd'hui, même s'il sent un peu le neuf parfois, vu qu'il est en restauration perpétuelle, c'est une chance extraordinaire. Et le business fait autour n'explique pas tout. Nous, on a tout brûlé ! Pareil pour bien des châteaux. Enfin bon, ceci-dit Versailles va beaucoup mieux et puis nous, on a quand même Stéphane Berne. Mais c'est vrai finalement, cet état d'esprit est récent.
 
Edit : j'ai réussi à placer admirer l'admirable, c'est admirable.

 
Va dire ça à Mérimée, ça fait quand même près de deux siècles que ses travaux prospèrent
 

 
J'ai contré    
 

L'élan intellectuel a sans doute été là, mais la pierre est un symbole puissant et les innombrables destructions sauvages de la Révolution le prouvent assez bien. Je parle plutôt d'un élan populaire. Le chemin a tout de même été long jusqu'à la naissance de l'INRAP que tous les entrepreneurs doivent aujourd'hui admettre dans son fonctionnement.

Oui clairement. Mais d'élan populaire, je ne vois tout de même pas poindre encore.

tous des veaux !

Il y en a eu un avec l'ère Djack Lang dans les années 80-90, en tout cas c'est ce qu'on apprend en cours sur l'histoire du patrimoine. C'est une époque où se sont multipliés les petits festivals locaux et où on a rénové des tonnes de mini-monuments locaux. Par exemple, j'ai habité dans un trou paumé sans grand intérêt et même là il y a eu une rénovation du lavoir local dans les années 90.

C'est une vérité, ça, l'action de Lang.  Un pan du château de Pontivy s'est écroulé en 2014, on peut discuter sur la nature du projet choisi pour le rebâtir, sans doute le plus cheap, mais en tout cas, la mairie a fait fissa fissa pour y remédier et je ne crois pas que les habitants aient supporté sans broncher la vision de ce trou béant. Donc très réactif pour un budget limité. Alors que ce pauvre château est resté quasi en ruine pendant très longtemps. Et dans la foulée, des fouilles ont été programmées, la totale.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Pontivy
 
On quitte tes déserts, mais c'est de ta faute aussi.

A+,

Bonjour les .logues, je sais que je m'écarte un peu du thème central du forum mais je m'interroge :
Peut-on dire que les sources de la "civilisation" occidentale se situent en Afrique (Égypte) et en Asie (Mésopotamie) ?

Ben c'est un peu compliqué, parce qu'il faut définir « sources », « civilisation » et « occidentale »

Tu peux trouver des gens qui écrivent sur le sujet et qui se situent à peu près partout sur l'échelle qui va du oui au non. Il y a des gens qui vont prétendre que tout vient du fond du Finistère, et d'autres qui vont t'expliquer que les Grecs ont tout appris de l'Afrique.

Qu'est-ce que tu entends par « civilisation » ?

Merci pour ton essai de réponse à mon essai de question, il me faut d'abord trouver le début de la pelote !  

Civilisation des mégalithes  

Ya mais, c'est le tout qui viendrait du Finistère qui me chiffonne, du Morbihan, ça je veux bien.