Reprise du message précédent :
On s'en branle, pour reprendre ton terme, parce que c'était pas le but. Disons que c'est une conséquence heureuse qu'ils soeint là dans le "bon camp" (sur ce point parce que sur d'autres ...).

Donc je ne vois pas l'utilité de sortir le couplet du "ils ont raison et sont les justes face au monde entier qui se trompent" quand on sait que c'est pas par but philantropique qu'ils l'ont fait. C'est tout.

 
non mais là on est d'accord. Il y a le principe et la pratique.
Apres je ne conclue pas comme toi en disant qu'ils sont du bon coté puisque je renie ce principe. Il pue trop l'hypocrisie pour avoir une quelconque valeur.

Je n'ai pas dit qu'ils étaient justes, mais qu'ils avaient fait qqch de juste, nuance
Et c'était en réponse à un post d'ozi qui demandait s'il serait également juste (ou légitime) d'accepter l'indépendance de l'un de nos territoires avec l'appui des us (ou de n'importe qui d'autre), s'il la désirait. Ce serait non seulement juste, mais réaliste, l'Histoire nous ayant appris qu'on ne force pas un peuple à vivre dans des frontières qu'il rejette.

Et la réponse tu la connais : on enverrait chier les ricains
 
De toute façon, les ricains ne se risqueraient pas aller foutre leur nez dans les affaires internes d'un allié, la question ne se pose même pas donc.

Non, on a déjà accepté l'éventualité de l'indépendance de la Nouvelle-Calédonie, je te rappelle.

 
certes mais je pense pas qu'on agirait de la meme manière si un département de la métropole agissait de meme.

Sauf que la Nouvelle Calédonie n'a pas été cherché - et obtenu - l'aide d'un puissant pays voisin pour se libérer du joug français

Au début, non, tu as certainement raison. Comme ce fut le cas pour bcp de colonies. Mais après un certain temps de violences inévitables dans le cas où une majorité de la population désire son indépendance, on se rendrait à la raison et on lui accorderait au moins l'autonomie

Il est totalement grotesque de comparer Russie et France.

Oui, c'est sans doute pour ça qu'elle a mis ** un peu ** plus longtemps que les séparatistes géorgiens à obtenir gain de cause
 
Mais fondamentalement, qu'est-ce que ça change du point de vue du droit à l'auto-détermination de la population concernée ?

Rien. Sauf que le problème est plus complexe ici, parce que ça n'est pas une affaire uniquement interne à la Géorgie depuis que la Russie est activement impliquée dans le bordel et oriente clairement les choses. Ca en devient donc en plus un conflit entre 2 pays voisins.

Bof non, je pense pas qu'elle oriente quoi que ce soit, vu que les séparatistes ont cherché à  obtenir leur indépendance dès la création de la Géorgie, à la fin de l'URSS... A moins de supposer qu'elle les y ait encouragé avant même la dislocation de l'URSS, ce qui est peu plausible, vu le bordel qui régnait alors en son sein.
Ensuite, vu que la Russie s'implique militairement, ça devient un "conflit entre voisins", oué, forcément

Faudrait pas avoir la mémoire courte : la Russie a fourni des armes aux indépendantistes et offerts des passeports aux habitants de ces provinces. C'est quand même ce que l'on peut appeler orienter le conflit.

Ça c'était déjà après le premier conflit entre Géorgiens et séparatistes, de mémoire. Elle n'a clairement pas encouragé les séparatistes à revenir en arrière, mais ils semblaient déjà assez motivés pour se tirer pour qu'elle n'en ait pas franchement besoin

Et ?
 
Qu'importe la situation interne de la Géorgie et le fait que quoiqu'il arrive le pays allait exploser, la Russie a clairement outrepassé son mandat de l'ONU en fournissant des armes et des passeports. La Russie a donc clairement pris part à ce conflit interne à son voisin géorgien, bien avant l'été dernier donc.

probablement. la russie va pousser à voter pour un gouvernement amical, ou moins désagréable, ce qui ne sera pas difficile vu l'hostilité de la population ukrainienne pour leur président, et proposer de payer en gaz pour un nouveau bail de 99 ans.
je ne pense pas que les russes veulent prendre la crimée, que ce soit de force ou par un soulèvement des russophones, poutine sait que ce serait très mal vu en occident, mais ce peut être utilisé comme moyen de pression. il est + simple et + sûr d'acheter les dirigeants, technique américaine.

Oui, elle a clairement aidé les séparatistes à maintenir leur indépendance. Pendant que les us et les Ukrainiens armaient les Géorgiens, en passant.
Et alors ? Tu trouves plus efficace la façon de faire occidentale (qui aurait consisté à regarder les Géorgiens s'armer puis venir nettoyer ethniquement leur séparatistes pendant qques mois, pour au final, après de longues discussions, décider d'envoyer une force d'interposition autour des ruines séparatistes) ?

 
càd, quelle force étrangère occupe la NC ?

le conflit n'est pas interne à la géorgie : l'ossétie a été mise en pack avec la géorgie lors de la période soviétique, mais les ossètes ne l'ont jamais accepté, s'ils ont refusés les passeports géorgiens et demandé des passeports russes c'est parce qu'ils se sentaient russes et pas géorgiens. d'ailleurs ils sont russophones et ne lisent pas forcément le géorgien, qui n'est paraît-il pas simple.
pour les armes, qui a commencé à en livrer, les russes pour permettre aux ossètes de se défendre des géorgiens, ou les usa pour emmerder les russes via la géorgie?

Et alors, pas grand chose. Juste pour faire encore remarquer que la comparaison de départ avec la Nouvelle Calédonie n'a pas de pertinence vu le déroulement de ce conflit qui n'a rien à voir avec la NC et la France. Et que le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, on s'en sert que quand ça arrange ...

Déjà, lis les posts du dessus, j'ai pas envie de me répéter ; je fatigue.
 
Et ensuite, pour qualifier les forces russes de "forces étrangères à la Géorgie" (les séparatistes ayant, eux, demandé leur venue), faudrait encore que les territoires sur lesquels ils stationnent aient un jour fait partie de l'état géorgien. Or ils en sont sortis dès sa création, lors la désintégration de l'URSS, donc arrêtez un peu l'hypocrisie.

 
En fait on peut chercher plus loin. La Russie, elle a ses propres bouts de peuple qui veulent se barrer, un peu partout.

C'est totalement pertinent du point de vue du pb de base, à savoir le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. La Russie n'a fait qu'influer sur le déroulement du conflit en aidant l'un des deux camps (et non en le poussant à la sécession, jusqu'à preuve du contraire). On dirait vraiment que ça vous emmerde, que le départ des séparatistes arrange la Russie... Faut vraiment laisser crever tous ceux qui n'ont pas la chance d'être dans une situation emmerdant la Russie, sous le prétexte que les Russes ne sont pas très sympas, c'est ça ?  
 

Ah mais rien ne t'empêche d'ouvrir des sujets sur la Tchétchénie etc, hein (y'en a déjà un, d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons). C'est juste qu'ici c'est le conflit géorgien, pas la Russie et ses séparatistes.

 
Je sais pas si ça change qqchose du point de vue du "droit à l'auto-détermination", mais en tout cas, si une puissance quelconque avait joué dans l'affaire, je te raconte pas le merdier international, 3ème guerre mondiale nous voilà.
 
Heureusement que la Géorgie est un pays insignifiant...

Ah bah oué, sur le court terme ça aurait été plus tendu
 
Mais de par leur formation, toutes les ex-républiques soviétiques sont - pour l'instant - insignifiantes d'un point de vue international. Et qques-unes ont de très fortes minorités russes en leur sein (largement majoritaires dans certaines régions).

Les peuples, dans les grandes manœuvres géo-militaro-politiques... les stratèges et les diplomates russes et occidentaux n'en ont cure. C'est horrible, mais un petit pays comme la Georgie qui n'a quasiment aucun atout, ne sera qu'un pion, un jouet entre USA et Russie.
 Le président georgien, sans doute abusé par les flatteries occidentales, s'est cru de taille à provoquer l'ours russe... ben écoute mon gars, quand t'es un lapin tu vas pas faire chier le gros nounours qui pèse ses 500 kgs. C jamais plaisant de s'écraser, mais quand on a la responsabilité d'un peuple, son envie de gloriole on la met dans sa poche !

Non, toujours pas
 
La Russie n'est pas intervenue dans le but d'aider les peuples à disposer d'eux même. Elle s'en tamponne de cette idée là même. Donc faudrait arrêter de parler de ça parce que, par hasard, ça va dans le (bon) sens des choses. La tchéchénie par contre, ça va dans le mauvais sens, mais là, tu veux bizarrement pas prendre ça en compte.
 
La Russie est intervenue parce que ce sont des régions russophones. Point barre. Et ce n'est pas une critique, mais une simple constatation. Il y a des tas d'autres pays qui auraient fait pareil dans une situation similaire.
 

Quelles sont les relations entre Ossétie du sud et Ossétie du nord ? Ce sont les mêmes peuples ? A terme, est-ce qu'il est imaginable que ces deux pays s'unissent pour ne former qu'un seul ?

Non non, ça ne dépasse même pas le stade de l'épouvantail pour peureux ....
Croire à ce serpent de mer c'est oublier un peu vite certains éléments :

1/ sur la scène politique ukrainienne, seule les derniers suiveurs de Iouchtchenko au sein de Nacha Ukraina, le mouvement Auto-défense et les groupuscules d'extrêmes-droite militent pour s'approprier totalement Sebastopol ; le ByUT, le Bloc Litvine, le parti des Régions et le PKU partagent la volonté de poursuivre la présence militaire russe en Crimée (bref, plus de 80% de l'électorat ukrainien).

2/ sur un plan intérieur, faut reprendre les données à zéro et faire le black out intégral sur l'affichage Iouchtchenko : non les ukrainiens ne sont pas hostiles à la Russie. l'hostilité, elle est à l'égard de l'OTAN.
Pour rappel, en Ukraine il existe une minorité russe de plus de 15%, ceux que l'on désigne caricaturalement de "pro-russes" représentent près de 50% de la population (ce n'est pas un hasard si le ByUT s'est recentré politiquement)
Or, tout le monde sait très bien en Ukraine que dés lors que l'on entrerait en conflit diplomatique ouvert avec la Russie pour des prétentions territoriales, c'est une gigantesque boite de Pandore qui s'ouvrirait ... en fait le pays imploserait de toutes parts, on vient tout juste de retrouver l'indépendance, c'est pas pour la perdre pour donner un mandat supplémentaire à un oligarque pro-US.

3/ sur un plan utilitariste, cet accord nous sert autant que la Russie.
Lorsque la seconde gagne une présence militaire d'envergure sur la Mer Noire et des infrastructures, pour l'Ukraine, Sebastopol représente :
- un gage de stabilité (cf. raisons évoquées au-dessus)
- un certain droit de regard sur les agissements militaires russes sur la Mer Noire
- un poids diplomatique sur la zone face à la Turquie que nous n'aurions pas seuls
- du fric (bah oui, c'est pas gratuit une concession)
En outre, la Russie n'a rien à gagner à un retour plein et entier de la Crimée dans son giron ; dans les faits, elle y dispose déjà d'une influence notable, ceci sans avoir à gérer le quotidien.

La concession ne s'arrêtera pas de sitôt, ni l'Ukraine, ni la Russie n'ont grandchose à gagner dans cette hypothèse.
Vivement janvier 2010 !!!!!

Pour la énième fois, je ne veux pas prendre ça en compte car :
1. ce n'est pas le sujet
2. on se branle des bonnes ou mauvaises raisons qui motivent la Russie ; ce qui compte c'est qu'elle a fait ce qui devait être fait (et que les occidentaux auraient dû faire en ex-Yougoslavie)
 

J'ai jamais prétendu le contraire.
 
 
the cumshot legend > oui, je crois qu'il s'agit de la même population à la base. En revanche l'Ossétie du Nord n'est pas un pays mais fait partie de la Russie. Donc si une réunification intervenait, ce serait avec cette dernière.

 
Ernestor est revenu de vacances il semblerait  
 
La Crimée est un réel problème car d'une part les habitants (Russes et Tatares, majoritaires) sont très rétifs vis à vis du pouvoir Ukrainien (et d'autant plus que ce dernier souhaite une intégration pleine et entière au sein de l'OTAN). Ensuite historiquement, c'est le fruit de guerre menée par les Russes contre les forces Ottomanes, d'où un réel attachement du fait du sang Russe versé (et ça les Russes ont le sens de l'Histoire). Puis, la façon dont le territoire a été cédé à l'Ukraine, d'un trait de plume par Krouchtchev, donne difficilement une légitimité à ce qui n'était au départ qu'une simple modification administrative intérieure.
 
L'Ukraine est un pays très difficile à gérer par ses différentes composantes, et je regrette pour les Ukrainiens que ces derniers aient choisi un personnage qui ne connaisse que la fuite en avant pour seule politique. Jusqu'en 2017 il va y avoir d'autres élections, Ukrainiennes comme Russes, on va voir ce qu'il peut en être tiré de bon  
 
A titre personnel, et je pense que c'est inéluctable, il faudra un rassemblement des Rous' sous une seule bannière. Et non continuer de s'amuser à se tirer dans les pattes.

 
Le fait que la Russie reconnaît l'indépendance de l'Ossétie du sud, c'est pas prendre le risque que l'Ossétie du Nord cherche à faire la même chose pour s'unifier avec l'Ossétie du Sud ?  

 
 
Iouchtchenko ne sera bientôt plus président de rien.
Tes craintes auraient été fondées dans le cas catastrophique où il aurait pu se maintenir ; sauf qu'il y a autant de chances qu'il y arrive que l'Ukraine de gagner la coupe du monde de rugby à XIII  

Non car les Ossètes du nord et du sud veulent faire partie de la Russie. Ceux du sud réclament leur intégration à la Russie depuis la chute de l'URSS, d'ailleurs (comme ils l'avaient déjà fait voilà 200 ans). Dans le cas contraire, t'inquiète pas, les Russes auraient même prêté main-forte aux Géorgiens pour leur péter la gueule (c'est un peu ce qui se passe au Proche Orient avec les Kurdes, que tlm s'entend pour tabasser).

 
C'est ça qui m'inquiète en fait : qu'est-ce qu'il aurait à perdre dans le cas d'un conflit russo-ukrainien? Il est grillé, alors il est d'autant plus ouvert à toute solution lui permettant de sauver sa place et même de devenir un héros Ukrainien envers l'ennemi Russe
Là où toutefois je suis plus optimiste, c'est lorsque certaines personnalités pro-occidentales s'inquiètent justement de ce comportement contraire aux intérêts Ukrainiens. Tout n'est pas perdu...

 
 
Sauf que personne ne lui suivra.
La population ukrainienne est dans son ensemble fatiguée de ses gesticulations et encore moins dupe.
Il est isolé politiquement, démocratiquement et même au niveau des forces de l'ordre et de l'armée, il n'a plus aucun crédit (d'ailleurs, le seul qu'il n'aie jamais eu aux yeux de ces structures, c'était du fait du soutien populaire qu'il avait alors, faisant avec faute de pouvoir faire autrement).
Il n'est pas seulement grillé, il est totalement carbonisé, sa seule possibilité, c'est bêler dans le désert.
 
S'il avait pu maintenir son image de 2004 de rassembleur et de modéré (jme souviens que des personnalités pro-occidentales, il était le seul à pouvoir vraiment faire campagne à Louhansk ou à Donetsk quand Tymoshenko et Litvine ne songeaient même pas à aller faire campagne à l'est du pays) sauf qu'il n'en a même pas été capable ; non seulement il a perdu cette image mais en plus Tymoshenko et Litvine l'on acquise.
En se tirant des balles dans les pieds et en laissant ses rivaux progresser, il s'est marginalisé tout seul.

La diplomate suisse Heidi Tagliavini a remis au Conseil des ministres européens à Bruxelles le rapport de la Mission d'enquête mandatée par l'Union européenne sur les causes du conflit russo-géorgien de l'été 2008. Heidi Tagliavini, qui a dirigé la mission d'observation des Nations unies en Géorgie (Unomig) de 2002 à 2006, est une diplomate chevronnée qui parle parfaitement le russe.
Le rapport de près de mille pages réunies en trois volumes, qui contient près de quatre cents pages d'analyses juridiques, militaires et historiques, pointe du doigt la Géorgie qui a causé le déclenchement du conflit. Mais il n'épargne pas la Russie qui a créé des conditions propices à l'ouverture des hostilités.
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1247337

"Les hostilités ouvertes ont commencé par une opération militaire géorgienne de grande ampleur, dans la nuit du 7 au 8 août 2008", juge le rapport de la mission indépendante. "Il n'y avait pas d'offensive en cours de la part de la Russie avant le début de l'opération géorgienne", indiquent les enquêteurs, en dépit "de mouvements de volontaires et de mercenaires" observés depuis quelques semaines dans la région. L'attitude géorgienne ne pouvait donc pas être justifiée par un souci de "légitime défense". Une conclusion qui devrait accroître la pression sur le président géorgien, accusé par son opposition d'être tombé dans un piège.
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1247337

et vlan pour micha

"C'est (le rapport de l'Union européenne sur la guerre avec la Russie d'août 2008) une grande victoire diplomatique", a déclaré M. Saakachvili sur la chaîne de télévision Roustavi 2.
http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -60,0.html

elle est bien bonne...
s'il estime avoir gagné c'est qu'il a bien plusse à se reprocher que ce qu'il y a dans le rapport?
faut dire que l'UE est plutôt pro-otan que pro-russe, il en fallait pour tout le monde. et s'explique peut-être aussi par :

"Nous ne pouvions même pas espérer que l'Europe, qui se prépare à un hiver froid et qui a besoin de gaz russe, dise que la Russie a commis des crimes de guerre et des nettoyages ethniques", a-t-il ajouté.
(même dépêche)

à comprendre dans le sens :
"Nous ne voulions pas entendre que l'Europe, qui se prépare à un hiver froid et qui a besoin de gaz russe qui passe toujours par chez nous, dise que la Géorgie a commis des crimes de guerre et tenté des nettoyages ethniques", a-t-il ajouté.

De plus en plus pathétique ce pauvre Micha

je suis tombé par hasard sur çà
http://www.youtube.com/watch?v=GzZz51F6yVg
les russes accusent la Géorgie d'aider Al Qaida  

 
Il n' y a rien de spécial, pendant la Guerre en Tchetchenie, les Géorgiens ont aides certains chefs des Émirats Arabes wahabites a avoir ne base arrière et logistique !
La Georgie est connue depuis longtemps pour abriter tout un tas de Terroristes et autres groupuscules, c'est encore le cas pour des groupes rebbels Azeris du Haut-Karabagh, que même la Turquie n'ose abriter...
Il y a 8-10 ans les Américains envisageaient de l'attaquer préventivement, tant ce pays était un "État voyou" c'est par la que tous les trafiques passaient ( Armes, Drogue y compris nucléaire)... si tu ne me crois pas regardes ou se passes l'action du premier Splinter Cell ( Jeu PC/console), et la façon dont y est dépeinte la Georgie !
 
Mais bon comme toujours avec les Ricains il suffit juste d'être a leur cotes pour devenir instantanément un exemple de Démocratie et ne plus subir les critiques

j'aime beaucoup ton argument "si tu ne me crois pas regardes ou se passes l'action du premier Splinter Cell"
Bon cela dit, tu as pas forcément tord.