Reprise du message précédent :
Russian 5th-generation fighter makes 2nd flight
vous en pensez quoi? çà m'a l'air du tout bon...  
une vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=MQr [...] r_embedded

affaire à suivre, notamment au travers du partenariat avec l'Inde...

merci (au fait sur ton blog c'est inquiétant de lire ces délais sur les appels d'offres ... )
en effet
http://www.dnaindia.com/india/repo [...] ow_1340328

que les ricains en sont malades...
pour ceux que le sujet intéresse et qui ont de la patience (8 gros articles) http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] er-a-69098

 
J'ai pas tout lu, j'ai une seule question: pourquoi le F35 us est "la plus grande catastrophe financière aérienne" ? j'ai compris que les lobbys ont un rôle, mais ce n'est sans doute pas tout.

bin lis  
le F35 a été un projet fantastiquement cher, pour un résultat pas spécialement brillant, et une utilité militaire assez minable.  
 
il n'y a pas de bon avion tout seul, il faut une "arme aérienne" qui comprend plusieurs types d'avions et toute une infrastructure bien organisée, + la communication entre tout ça. s'ils avaient besoin d'un avion d'interception, donc très rapide, il fallait faire du assez léger sans fioritures mais bourré d'électronique de qualité et capable de voler vite disons 1 heure avec quelques missiles. le contraire de cette espèce d'usine à gaz ingérable.
 
à mon avis israel a proposé d'en acheter pour raisons politiques sans intention de les réceptionner, je ne vois pas trop ce qu'ils pourraient faire avec que des F16 et F18 ne pourraient pas faire.

 
Echapper aux S-300

oui j'y avais pensé mais sans développer. l'ennui à cette vitesse c'est que la distance avec un plein diminue beaucoup : plus moyen de revenir, ou alors il ne s'agit que d'une très courte incursion. et pas question de s'arrêter pour refaire le plein... si la mission justifie de perdre les appareils et probablement les pilotes c'est jouable, mais c'est vraiment une mission suicide et un cassus belli, ou au moins un risque énorme de représailles brutales. genre bombe sale : quelques kilos de plutonium à 5% (donc pas une bombe nucléaire) en fine poudre envoyé en express par scud sur les grandes villes, qui du coup deviennent inhabitables...
pour les pilotes il y a sans doute moyen d'implanter des équipes de récupération et d'exfiltration, donner rendez-vous au pilote à tel endroit et éjection, mais grosse organisation nécessaire, très dangereuse pour pas mal de monde.
tenter de jouer le coup avec des réservoir supplémentaires c'est risquer de se faire repérer de loin, même si l'iran n'a pas d'avion capables de suivre un F35 ils une défense anti-aérienne avec missiles sol-air. reste les missiles air-sol largués de loin et les contre-mesures électroniques mais ça devient très risqué. or les représailles seront les mêmes que la mission soit réussie ou manquée.

 
pourquoi "a été" ? il n'est même pas encore en service...

Ce topic rappelle la Guerre Froide vu par le bloc de l'est : d'un côté les méchants américains/occidentaux , de l'autre les bons russes/chinois    

 
ben c'est le cas non ?

vu la maniere dont se comportent les USA depuis 10 ans, franchement a coté d'un bush ou d'un obama, poutine et son homologue chinois sont des enfants de coeur

http://www.facebook.com/Putin.Vladimir.Vladimirovich
   

j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe (surtout que je n'ai pas parcouru le reste du topic)
 
mais il me semblait avoir lu que la nouvelle politique de la russie est de se rattacher ces pays par voie indirecte, cad via les hommes politiques locaux qui ne pronent pas ouvertement leur attachement a la russie.
 
C'est notemment le cas en russie avec je ne sais plus qui, un "spin doctor", qui n'est pas au premier plan mais est directement rattaché a la russie et aux medias.

des VBL pour le MVD ?

 
Disons que le réalisme incite à dire que ces entités ne peuvent exister sans assistance extérieure (déjà que des pays plus conséquents ont du mal). Et que la Russie est le pays qui les tient à bout de bras, tant au niveau économique que politique de même qu'administratif.
Mieux vaut de toute manière pour elles une autonomie large au sein de la Fédération de Russie qu'une litanie de vexations de toutes sortes sous le régime Géorgien.

 
 
Attali

la France vend bcp d'armes et la Russie s'y interesse d'ailleurs...
en France on aime se denigrer.
des qu'on parle de vente d'armes on donne le symbole du rafale. mais pas de tout ce qu'on vend derriere, la France est un des plus gros vendeur d'armes du monde...
quand au marché de la vente d'armes en general, encore plus sur les avions, c'est avant tout politique.
on a souvent proposé de meilleurs appareils au meme prix sans pour autant arriver a les vendre...
et au passage, Attali est un des plus gros fumistes francais.
il retourne sa veste a chaque fois que le vent tourne...

Bonjour.

Et tu expliques ça comment?
 
Amicalement, Alain

 
C'est uniquement politique, comme cela a été dit dans le post précédant.

parce qu'il est de bon ton d'etre ami des americains plutot que des francais actuellement...
surtout quand ca te permet de negocier en plus l'arrivée d'investisseurs privés americain ou meme negocier en plus l'installation d'une base ricaine histoire de te sentir mieux protegé...    
d'ailleurs, on a meme raté des contrats ou on etait a la fois meilleurs et moins cher que le concurrent choisi:
le rafale est cher a l'achat mais pas tres couteux en entretien contrairement a pas mal de matos americain par exemple.
non, franchement, si on arrive pas a vendre le rafale c'est uniquement politique, pas purement economique ou technique.
enfin, la france arriverai a les vendre bcp mieux si elle n'etait pas gerée n'importe comment sur son positionnement a l'international... un coup on rentre entierement dans l'otan, un coup on casse les burnes aux ricains a l'ONU...

Parce qu'on est tiraillé entre deux tendances: l'une veut une indépendance de la France au niveau internationale (hérité d'une vison gaulliste) et l'autre qui se complairait d'être les chiens chiens des US.

+1 avec korrigan a propos du rafale
+1 pour le n'importe quoi francais aussi (mais c'est un peu votre marque de fabrique ^^ ) vous faites la meme chose avec les chinois d'ailleurs

Quand on parle de vente d'armes, on pense trop souvent à la vente d'avions de chasse comme le Rafale.
Mais les armes ne se limitent pas aux avions... ca sert à quoi de vendre 300 avions de chasse à un pays qui n'a pas de blindés ni de navires ?  

1)Le Rafale ne se vend pas non plus à des pays peu ou pas du tout "américanophiles".  
2)Il y a pas mal de pays qui n'achètent pas d'avions américains....... sans pour autant acheter de Rafale.
3)Certains pays Européens avaient envisagé de participer au programme Rafale, mais in fine, non seulement il n'y ont pas participé, mais il n'en même pas acheté.
4)L'histoire du Tornado est un précédent éclairant.
 
Attention, je ne veux pas dire que le Rafale est trop cher ou pas assez performant, je veux dire que, dans cet échec, l'attitude française compte au moins autant si ce n'est plus que le lobbying américain.
 
Amicalement, Alain

 
Oui enfin il n'empêches que le Rafale est bien trop cher pour ce que il est, pour des pays qui ne veulent pas faire de grandes manoeuvres militaires, la majorité du temps ils veulent un bon avion de chasse pour pouvoir mener des opérations sur leur sol, pas pour faire la guerre a la Russie/USA, donc il leur faut un avion standart, ce que ont le plus les Russes et les Ricains, je ne vois pas quel opération militaire justifieraient l'achat d'un Rafale pour le Brésil, vendre le Rafale c'est comme de vendre le F-22    
 
Après pour la gestion c'est vrai que elle est globalement très mauvaise et médiocre, on loupes tous les contracts importants, les puits de pétrole en Irak ou il ne nous restes que des miettes, les Émirats/Bulgares qui préfèrent les Coréens/Russes pour leur centrale Nucléaire, il y a vraiment un grand problème de ce cotes la qui deviens très préoccupant, on perds du Terrain trés vite !

 
 
Le Rafale est le produit de la volonté d'indépendance militaire française, donc ça reste un produit très cher et qui a surtout servi à engraisser Dassault.

Pas vraiment. Au départ il y avait un projet européen d'avion de chasse qui réunit la France, la Grande Bretagne, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne. La France préférait un avion multirôle, les autres nations un avion de supériorité aérienne. Ce divergence a conduit au développement séparé du Rafale et de l'Eurofighter. Ironiquement, suite à l'évolution de la géopolitique, on a dû donner des capacités air-sol à l'Eurofighter qui est devenu multirôle...

Oui, sauf que c'est pas ce matos que les ricains vendent, mais plutôt de bons vieux F16, qui suffisent laaargement à bombarder les pouilleux à kalach sur lesquels tapent nos clients. Acheter un Rafale pour ça, c'est comme se payer une BM pour rouler en ville. Ça me fait un peu penser à ces abrutis de Renault, persuadés que les gens étaient super contents de claquer un fric monstre dans des bagnoles blindées d'airbags et de gadgets à la con, et qui ne pensaient au départ même pas commercialiser la Logan en France... Nos stratèges d'entreprise sont qd même de sacrées buses

 
C'est bien ce que je dis    
Et surtout c'est malhonnête de comparer un Rafale a un F-16, technologiquement le Rafale est le fleuron c'est un avion de 5em génération, alors que le F-16 lui est de 4em, donc un peu normal que le prix ne soit pas le même, le Rafale constitues le top, le F-16 lui a déjà bien servi !
 
Quand on fait du matos inutilisable car trop cher/compliques il ne faut pas s'étonner que cela n'intéresse personne, et ne pas pleurnicher parceque "Le monde ne nous aimes pas !" c'est le choix technologique qui n'a pas étés pertinent, le 400M en est encore un exemple    
 

Euh non, la 5ème, c'est le F22 us et le T50 russe
Le Rafale est plutôt de la 4ème, produit au même moment que le Gripen, le F18 super Hornet et le Su37 (tous bien moins chers à l'exportation que le Rafale, si je ne m'abuse).

 
Il me semble aussi que Dassault ne voulait pas partager son savoir-faire et la manne élyséenne.

non. en fait le rafale est entre les deux. il n'est ni reellement de 4eme, ni vraiment de 5eme generation.
et plus globalement, pour l'instant il n'existe aucun avion de 5eme generation qui soit exploitable.
le F22 est une catastrophe ambulante, un tres mauvais avion qui aura couté extrement cher, pareil pour le F35...
c'est pour ca qu'actuellement le rafale reste de loin le meilleur avion sur le marché. il est fiable, n'a pas de defaut recurrent et ne coute pas cher en entretien comparé a certains modeles russes ou americains.
quand au gripen, ca n'est pas un mauvais avion, mais a 70M piece, on a bien moins de technologie... c'est toujours pareil en armement...

ouais c'est bien beau mais qui en aurait l'utilité ? C'est bien beau de faire le meilleur avion mais se serait bien d'analyser la demande aussi

les torts sont partagés.
dassault en tant qu'avionneur voulait se prendre les millards pour lui et rester seul maitre a bord.
les militaires voulaient un truc franco francais.
et les politiques voulaient un truc bisounours tous ensemble.
 
qq années plus tard on se rend compte que l'eurofighter n'est pas encore deployé alors que le rafale oui. et que si on avait pas reporté 50 fois les commandes de rafales parce qu'on a mal budgetisé la chose, l''avion nous aurai couté bien moins cher...
c'est avant tout un faillite du coté politique l'affaire du rafale, pas militaire ni industriel.
quand aux avions en commun entre plusieurs pays, on se rend compte a chaque fois que ca ne marche que mal ou pas du tout:
A380, A400M, F35 etc etc...
au final on a a chaque fois droit a des fours volant, en retard de plusieurs années, ne collant plus aux specifications de base et a des prix demesurés.
le F35 en etant le meilleur exemple, ca sera l'avion qui aura couté le plus cher au monde pour un truc pratiquement inutilisable...

en aurai l'utilité n'importe quel pays voulant se doter d'un appareil omnirole performant.
dans les faits, c'est sur, y'a pas besoin d'un zinc a 120M pour bombarder du barbu, c'est sur, maintenant t'es censé t'armer aussi pour anticiper des conflits entre nations developpé... sait'on jamais...

Pas uniquement Dassault... Snecma pour les moteurs, Thales airborne systems pour le radar / Contremesures électronique / avionique interne, MBDA pour les missiles, Sagem défense sécurité pour l'optronique, la DGA pour le pilotage globale du projet..

Et puis les centaines de petits sous-traitants gravitant autours du projet.

Au final, le projet a fait travaillé beaucoup de monde, a créé des centaines d'emplois en France..

 
Enfin bon, Dassault, qui faisait sauter Chirac sur ses genoux, avait un peu le monde politique à sa botte, et évita même la nationalisation de son entreprise lors de l'arrivée au pouvoir de l'ermite errant, en 1981, c'est pour dire le bras très long qu'il avait ! Le Rafale, fait tout seul par l'entreprise à Marcel, s'il s'inscrivait dans la politique d'indépendance militaire française, était de toute façon, un non-sens économique, dans la mesure où les commandes seules de l'Etat ne peuvent aucunement provoquer des économies d'échelle, comme peuvent faire les ricains avec leur colossale armée, et que la France n'avait pas l'influence nécessaire pour refourguer son coucou à d'autres pays, vu qu'on ne peut lutter contre les russes au niveau des prix, et qu'on n'a pas la persuasion des américains pour refourguer notre camelote. De plus, de toute façon, lorsqu'on arrive à vendre nos armes "lourdes", on se saigne à blanc et on perd du pognon, voir le contrat des Chars Leclerc au Emirats Arabes Unis qui nous a coûté un bras et qui a été payé en partie par la COFACE, c'est à dire le contribuable français !

s'il y a bien des gens que l'ont peut regarder de haut ce sont les americains.
leur flotte d'aeronefs est catastrophique...  
tous les nouveaux appareils sont des fers a repasser volants et dispendieux.
a coté le rafale est une reussite    
je suis pret a parier que dans les années a venir on va arriver a le refourguer cet avion

Bah il coûte deux fois moins cher, et n'est certainement pas deux fois plus mauvais... Pareil pour le su37, qd il sortira (et il sera probablement meilleur en maniabilité). Les conflits inter-pays sont aujourd'hui surtout susceptibles d'intervenir dans des coins où les états sont trop pauvres pour se payer des rafales, ou ont des voisins dépourvus de flotte aérienne particulièrement moderne (quand ils en ont une) : Afrique, Asie centrale, voire Amsud.
En fait, ce type d'avion ne peut qu'intéresser des pays dvpés, riches, ou émergents souhaitant acquérir un certain prestige militaire pour gagner en importance internationale : en Amérique du Nord, le Canada est traditionnellement client des us, en Europe de l'ouest, la plupart des pays produisent ou participent à leur propre avions (Gripen, Eurofighter, F35), en Asie de l'est, la Chine et l'Inde sont depuis longtemps clients ou partenaires des russes, et commencent à concevoir leurs propre matériel... Ça pourrait éventuellement intéresser les voisins d'Israël s'ils comptaient relancer les hostilités, mais ça semble très peu probable.
 
En gros, il reste qui ? Le Brésil, le Japon, l'Australie, Israël, la Turquie et les divers émirats du MO... Soit pas mal d'obligés des us, ce qui ne laisse que très peu de clients potentiels au rafale. Tout ça, ce n'est pas nouveau, et parfaitement prévisible, si la classe dirigeante française (politique et entreprenariale) n'était si mauvaise

la Suisse aussi D'ailleurs je sais toujours pas lequel on a choisi pour remplacer nos f-5 tiger