Reprise du message précédent :
A ce jeu là, si la préoccupation principale est de ne pas faire de conneries, de peur de voir des islamistes prendre le pouvoir, fallait continuer à défendre les dictateurs en place car c'est le boulot qu'ils faisaient (et c'est comme ça qu'ils justifiaient à l'occident leur totalitarisme, ils évitaient les islamistes). A ce jeu là, c'est une médaille qu'il faudrait donner a posteriori à MAM pour avoir voulu aider Ben Ali, c'est elle qui avait raison.
 
Mais bon, c'est pas le sujet.
 
Toujours est-il que j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il y a cette tendance à s'en foutre des saloperies russes pendant qu'on tape comme des sourds sur les actions occidentales qui ne sont jamais pire, au contraire bien souvent. Mais bon ...

Tu réalises que tu reprends presque mot pour la rhétorique utilisée pour justifier l'invasion de l'Irak (une fois que tlm a admis que les adm n'étaient qu'un gros pipeau) ? En gros ça se résume à "faut descendre le méchant dictateur coûte que coûte ; rien à branler des conséquences, si ça tourne mal c'est la faute à pas de chance, même si tous les spécialistes de la chose le prédisent".
Et ce n'est pas qu'une question d'islamistes. Supprimer le pouvoir d'un pays qui n'est qu'une mosaïque de peuples parfois carrément antagonistes a forcément des conséquences assez désastreuses sur la stabilité d'une région. Il n'y a que le déni pur et simple qui peut amener à espérer le contraire.
 

Les saloperies russes, aussi amorales soient-elles, ont le mérite de ne pas foutre un bordel monstre, contrairement aux saloperies occidentales (pas bcp plus morales) de ces dernières années (depuis le Kosovo, on va dire). En Géorgie les Russes ont calmé le jeu tout en allant dans le sens du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (même si ça leur profitait), en Irak et en Libye, pour l'instant, le résultat est globalement assez lamentable

Tu as compris mon post totalement à l'envers. Je dénonçais au contraire le déni de ceux qui disent "attention, ça va foutre le bordel si on fait quelque chose". Quel déni ? Le fait de ne pas reconnaître que de ne pas intervenir revient à cautionner implicitement le dictateur en place.
 
En fait, on a le choix entre la peste et le choléra dans ces cas là : soit ne rien faire (et donc cautionner le dictateur en place), soit taper dans le tas sans savoir ce que ça va donner et se retrouver potentiellement avec un gros bordel. Le plus important à comprendre ici, c'est que ne rien faire n'est pas une solution de facilité, mais bien déjà faire un choix. Je ne dis donc pas qu'il faut prendre parti et intervenir partout, absolument pas. Je dis juste que ceux qui pensent qu'il ne faut pas intervenir doivent explicitement reconnaître que ça veut à dire qu'ils considèrent qu'il est préférable de garder le dictateur en place avec ce que ça implique. Malheureusement, c'est très rarement dit ça, la plupart ne font que la moitié du chemin : "ne faisons rien", sans reconnaître ce que ça implique en pratique.  
 
En Libye, moi j'ai toujours dit qu'on ne savait pas ce que ça donnerait, mais qu'il était à mon sens préférable de prendre le risque d'un bordel pour virer Khadafi vu la pourriture que c'était pour son peuple. Par contre, ceux qui étaient contre l'intervention, je ne les ai (quasiment) jamais entendu reconnaître qu'il considérait que le dictateur courant, Kadhafi, était préférable à prendre ce risque. Le souci pour eux, c'est qu'on ne peut pas tenir le discours disant "Kadhafi dehors mais que le peuple (ou une partie de) ne se révolte pas, des types dangereux pourraient prendre le pouvoir". C'est incohérent et incompatible ça.
 

L'intérêt économique d'un pays est toujours que ses partenaires soient stables. Et une forme de stabilité est d'avoir un dictateur en place qui tient le pays et qui le tient pendant longtemps. C'est bien pour ça que les russes défendent Assad en Syrie. Tout comme on avait un Berlusconi qui avait pas les burnes de vouloir virer Kadhafi car la Libye est le premier fournisseur de pétrole de l'Italie.
 
Le fait de ne pas foutre de bordel n'est donc en rien un critère d'une quelconque "moralité". Ca dépend du contexte. Et les contextes où sont impliqués les russes ...

Pour la 556454758775875687568768768786 ème fois, il y existait toutes sortes d'intervention possibles en Libye, dont celle de l'ONU qui évitait de prendre fait et cause pour un parti. Là tu nous fait carrément de la rhétorique sarkozyste : "notre réforme ou pas de réforme du tout" -> "le soutien total aux rebelles ou le massacre des rebelles". Le choix binaire, c'est un concept purement néo-con.
 
Donc faire tomber Kadhafi était un choix, et ses conséquences étaient plus que prévisibles (enfin pour ceux qui connaissaient un tant soit peu le sujet) ; ce n'est pas faute de les avoir ressassées sur le topic Libye. Ca n'avait rien d'un "risque" ; c'était une certitude.  
 

Je te parle du résultat là, pas de la manière. Le résultat est effectivement binaire : soit le dictateur reste en place, soit une rébellion le renverse et on ne sait pas ce que ça donne. Il y a pas de solution intermédiaire (à part une scission du pays).

Maintenant, il faut faire un choix, il y en a 3 mais qui se résume à 2 :
- soit on reste à coté, on ne prend pas parti, du tout
- soit on défend le dictateur en place
- soit on prend partie pour les rebelles

Le premier choix revient à un des deux autres, en fonction de qui gagnera. C'est un choix implicite.

Si on fait un choix explicite, reste à savoir comment on s'implique. Et fondamentalement, ça ne change pas forcément grand chose. En Libye, l'ONU - donc nous - a pris parti contre Kadhafi. Sinon, si on pensait que la répression était légitime ou nécessaire, des résolutions n'auraient pas été votées contre lui. De manière plus générale, l'ONU n'ira jamais défendre un dictateur, donc à partir du moment où il a commencé à tirer dans le tas, forcément, on était contre. Alors bien sur, on était pas obligé de s'investir autant, mais on est forcément obligé de choisir un camp, et l'ONU l'a fait.

Ah ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un tel révisionnisme historique... L'ONU ne nous a jamais permis d'aider la rébellion à faire tomber Kadhafi, elle a juste donné un mandat de protection des villes assiégées par le pouvoir, ce qui n'avait rien à voir. Le faux choix binaire que tu exposes illustre parfaitement mon précédent post : "soit on fait tomber Kadhafi, soit on le défend". Alors que l'ONU en avait fait - et permis - un troisième. Qui aurait certainement conduit, à terme, à la scission du pays, et alors ?

Il y a eu d'autres résolutions : gel des avoirs de Kadhafi à l'étranger, condamnation de la répression et j'en passe. Celles là était clairement et uniquement CONTRE Kadhafi et c'est de celles là dont je parlais. Quant à la résolution dont tu parles, faut pas non plus être hypocrite : elle a été diplomatiquement tournée comme ça pour éviter que l'ONU prenne trop partie (notamment à cause des chinois et des russes qui étaient pas chaud du tout) et donc reste sur une forme de neutralité de simple défense des civils, mais en pratique, les pays qui poussaient pour que des résolutions de ce genre soient votés (notamment la France) voulaient dégager Kadhafi. Mais l'ONU ne peut pas prendre une résolution en ce sens, diplomatiquement, ça passe mal.

Et tu ne comprends toujours pas : ça n'est pas un choix entre soit on fait tomber Kadhafi, soit on le défend. J'ai jamais dit ça. Le choix est entre "soit on fait tomber Kadhafi", "soit on accepte qu'il reste en place parce qu'on pense que bien que ça soit une pourriture, c'est le moins pire des choix". Ce deuxième choix est évidemment tout à fait respectable, mais j'ai jamais entendu aucun des anti-intervention l'annoncer explicitement entièrement. Ce qui est bien le souci dont je parle ici.

Euh bah y'avait au moins moi, et également d'autres, il me semble

Tu as déjà vu les sessions du "Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU" ?  

c'est ton point de vue qui n'est pas bon, tout simplement : tu considères que les occidentaux sont les bons et ceux qui s'y opposent les méchants, or ce n'est évidemment que relatif à ton appartenance. pour le dire autrement : tu ne peux pas prendre le recul nécessaire pour avoir un point de vue objectif.

euh, on ne doit pas parler du même.
il a fait énormément pour son pays, dans des conditions très hostiles des occidentaux, il ne déportait pas de population ou ne leur imposaient pas d'exigence insupportables, au contraire les lybiens vivaient bien par rapport à leurs voisins.
 
s'il y a un peuple a défendre en ce moment d'une oppression catastrophique, ce sont les grecs occupés par des traitres vendant leur pays à l'étranger et déstructurant la société au profit de puissances étrangères, représentés par la troïka. http://www.okeanews.fr/
et évidemment c'est fait en "notre" nom et bien contre mon gré.

En realité, c'est beaucoup plus simple.
 
La seule et unique question à se poser : Ce dictateur, est il  avec moi ou contre moi ? D'où d'ailleurs la celebre phrase de Bush en forme d'avertissement "You're either with us, or against us"...
 
Le reste c'est que du blabla qui est ensuite, brodé par les medias avec le peuple qui souffre d'un sanguinaire, un être demoniaque, malfaisant et tu remarqueras qu'après chaque autocrate déchu par les "bons" soins de l'administration US, le suivant est qualifié d'encore plus barbare et inhumain et de culpabiliser la terre entière, de ne pas l'avoir remarqué plus tôt et de l'avoir (honteusement et par lâcheté) laisser jusqu'ici en place impunément...
 
Mais si tu es bien soumis et joue correctement le jeu alors oh miracle, tu gagnes le très méritant et honorifique titre d'ami et allié indéfectible  
 
 
Et on sera je pense d'accord sur le fait que KSA, par exemple (au hasard) est tout sauf un modèle de vertu et de respectabilité (si on reste dans le monde arabe et musulman)...
 
Bush et Obama en action contre la plus grande dictature religieuse qui tente par tous les moyens (même terroriste) de pourrir tous les autres pays musulmans sunnites avec sa politque retrograde (mais bizarrement le doigt est pointé uniquement sur les ayatollah iraniens).  
   

 

 
 
 
 
 
Bref, comme déjà dit, il n'y a que les intérêts et le degré de fiabilité soumission d'un pays (à l'instant T) qui comptent et les peuples qui souffrent, democratie et autres, ne doivent même pas intervenir ici, dans une discussion à mon sens. Car eux, en tous cas, c'est pas ça qui les fait bouger (si non ils y regarderaient à deux fois avant d'agir)    

Faudrait lire ce que j'écris : si je dis qu'il y a deux "méchants" dans cette guerre, c'est par pour dire que la Géorgie et ses alliés occidentaux sont les "gentils". Mais bon, c'est sur que c'est plus simple de caricaturer mes propos.
 

Et après c'est moi qu'on accuse de faire du révisionnisme historique
 
T'iras dire ça aux familles de disparus mystérieusement et à tous ceux qui ont eu l'immense honneur de se faire arrêter par la Police : elle tabasse d'abord, par principe, systématiquement, et ensuite seulement pose les questions (quand elle en posait ...). Quant à la torture dans les geôles, j'en parle pas. Je ne te parle pas non plus de ces jeunes filles arrachées à la famille et enrôlées dans l'armée pour servir de putes aux officiers de Kadhafi. Bien entendu, les libyens étaient également ravis de ne pas avoir la moindre liberté de parole et encore moins politique. Un peuple heureux de devoir subir cela. Alors que la Libye soit un peu plus riche que ses voisins (sans que ça profite réellement aux libyens, surtout vu les dizaines de milliards que Kadhafi s'est mis dans la poche au passage), on s'en contrefout, c'est vraiment pas l'important.
 
C'est délirant d'entendre un tel discours de soutien actif à une pourriture finie
 
Donc tu te permettras de faire un parallèle avec la Grèce le jour où ça sera le parti néo-nazi qui aura pris le pouvoir et commencera à construire des prisons politiques, et encore ...

Si, en tant que citoyen, on doit justement faire intervenir ces préoccupations fondamentales et premières de démocratie. Et c'est également légitime de critiquer nos gouvernements quand justement ils fricotent avec des régimes pourris, comme l'Arabie Saoudite.

Ah d'un point de vue citoyen, soucieux de son prochain que de soi même et voulant vivre en paix avec autrui, c'est évident que ça se défend...
 
 
Mais tu ne m'as pas compris, je voulais dire qu'on se faisait polluer l’esprit par une propagande distillée par les médias sur le soi disant souci de "bien être" des peuples comme étant le moteur de toute intervention.  Et que c'était une erreur, à mon sens, d'amorcer un dialogue sur le forum à partir de cet argument. Car ceux qui décident et font la guerre, pensent uniquement géostratégie et à LEURS intérêts et qui sont leurs potentiels (futurs) alliés ou (futurs) ennemis, la situation du lambda, n'entre pas en ligne de compte...
 
Et par extension, leur imposer, une autre démarche et vision, est peine perdu, il faudrait déjà qu'ils respectent le choix du peuple lorsqu'il s'exprime par referundum par exemple ou encore que des pays EU comme l'Italie (ou la Grèce il y a peu) ne soit pas dirigé par un gouvernement non elu et imposé... Bref comme tu vois y a du boulot...

parce que maintenant en lybie c'est vraiment mieux?  
je n'en ai pas l'impression, et si je regarde ce qui se passe en irak ou en afga, je me dis qu'il faut être bien hypocrite ou obnubilé par la propagande de guerre pour justifier la chose pour raison humanitaire.
 
et puis à propos de démocratie en géorgie
http://www.courrierinternational.c [...] opposition
 
Réclamant le départ du président Saakachvili, le mouvement d'opposition Assemblée populaire, dirigée par Mme Bourdjanadzé, a lancé le 21 mai des manifestations dans la capitale, Tbilissi, et à Batoumi, au bord de la mer Noire. Dimanche matin, les leaders de l'Assemblée populaire ont annoncé subir des représailles de la part des autorités. Selon les médias, des dizaines d'opposants ont été arrêtés.
L'ex-présidente du parlement géorgien, Nino Bourdjanadzé, passée dans l'opposition, a qualifié mardi de dictature le régime du président Mikhaïl Saakachvili.
http://fr.rian.ru/world/20110524/189590968.html
mais c'est un proche de washington, il ne peut pas être mauvais?

 
Ah. Tu sais lire ? Je te le remet :
 

 
On va faire un truc : vu que tu tiens absolument à faire dire à un adversaire ce que tu as envie d'entendre pour lui répondre ce qui t'arrange, tu vas te créer un multi pour ça, comme ça tu vas arrêter de me faire dire l'exact contraire de ce que je dis, merci pour moi, je suis pas ton jouet

Le parlement géorgien a ratifié vendredi à l'unanimité l'accord d'association avec l'Union européenne signé le 27 juin dernier.
 
Appelé à approfondir l'association politique et l'intégration économique de la Géorgie avec l'UE, l'accord entrera en vigueur après sa ratification par les parlements géorgien et européen, ainsi que par les parlements des pays membres de l'UE.
 
L'accord porte sur la coopération politique, sectorielle et la mise en place d'une zone de libre-échange.
 
La Géorgie espère que la plupart des clauses de ce document seront appliquées dès septembre prochain.
http://french.ruvr.ru/news/2014_07 [...] cord-6299/
 
la géorgie dans l'europe, la bonne blague. et bientot la mongolie?
me souvient pas d'avoir voté pour.