Reprise du message précédent :

Attends, attends.
 
Les revenus du capital, ça s'appelle les profits (l'EBE quoi), ceux du travail s'appellent les salaires  
 
Après les profits servent à investir, rémunérer l'actionnariat, s'acquitter de l'IS, ...
 
Qu'il y ait hausse de l'automatisation ne change fondamentalement rien aux données du problème.
 
 
 

La notion de cycle en économie est très loin d'être prouvée
 

Dans un monde où c'est chacun pour soi, on se fout du passé, du présent et du futur, la seule leçon est "prends l'oseille et tire-toi".

l'etat à largement le pouvoir de legiferer pour proteger les citoyens de ces entreprises voyous qui licensient par millier et font des benefices record.
 
mais l'etat est il du coté de la population ou bien du coté des grands chefs d'entreprises.
 

 
Exactement comme le paysan francais ou anglais du 19ème siècle. Ces choses prennent du temps.  
Je suis un libéral modéré ce qui ne m'empèche pas de penser que tout ca va dans le mur. Il n'y a strictement rien à y faire à part thésauriser le plus possible.

Pour La Chine une minorité a vu ses revenus exploser pendant que la majorité (paysans) ont perdu leur terre
 
Sinon mes parents au smic toute leur vie ont put acheter une petite maisson et se poser. Alors
que maintenant entre jeunes qui gagnent le smic on se demande bien comment on va pouvoir faire pour accéder a la proprité et fonder une famille.
Et quand tu vois les petits-chefs,haut cadre(je bosse dans une multinationnale), en train de se demander quel nouvelle voiture il vont s'acheter pour aller dans leur chalet à la montagne, t'expliquer que tu coûtes trop cher à la société, je pense vraiment qu'à se gaver et ne rien laisser aux autres gràce à la dérégulation il y a forcément un momment au ça va coincer.

 
justement. ces choses prennent du temps, celui de légiférer pour limiter les abus. Je dis pas qu'on est tout blanc en France, mais les pays industrialisés l'ont TOUS déja fait, au moins un peu. Pourquoi est ce qu'on laisse les multinationales piller la Chine / l'Inde ? Parce que faut pas se leurrer, c'est pas l'entrepreneur chinois local qui embauche. C'est a l'usine . Et ca c'est du pillage...

   
Entre Google et FT, mon choix est vite fait.

Finalement, on va parvenir au communisme via le capitalisme "libéré" : tout le monde ou presque avec le même salaire

C'est ce que rabâchent à longueur de journée le MEDEF pour justifier des trucs comme le CNE/CPE.

mais qui sont les actionnaires ? des extra terrestres ?
 
en bout de chaine, l'argent des fonds de pension revient vers des gens de bases. pareil pour les actions.  
 
l'argent ne disparait pas. (sike ! )

 
Personne ne pille la Chine ou l'Inde. Le problème pour l'Europe et les US c'est que c'est de moins en moins des usines mais de plus en plus des centres de recherche, de la finance, du droit, du back-office, de l'ingénierie etc...
Un ingénieur à Bangalore a autant le droit de bosser qu'un à Paris, c'est comme ca et c'est irréversible. Parmi les gens avec une maison, des voitures des enfants, des crédits etc... ca risque de devenir trés dur dans les 10-15 ans. Le pire est encore largement à venir

 
De toute façon, le communisme "idéal" comme le libéralisme "idéal" sont censés équilibrer à terme les salaires dans le monde entier. Reste à savoir à quel niveau, mais dans les deux cas, je pense qu'on peut être inquiet    

 
Je te rassure : suivant les qualifications , les idées, l'innovation, dans une démocratie libérale il y'aura toujours des disparités entre les salaires et bcp d'inégalités dans les revenus : Et tant mieux ! Il vaut mieux la liberté à l'égalité , qui tend fortement à l'égalitarisme.    
 
Pour revenir au sujet lorqu'une entreprise licencie c'est soit qu'elle a une baisse de ses bénéfices soit qu'elle anticipe les tendances du marché, soit qu'elle réalise des bénéfices mais qu'elle est malgré tout de moins en moins rentable ( le C.A ne veut pas tout dire loin de la mais je ne vous apprends rien ) et absolument pas pour le bon plaisir des actionnaires : les actionnaires n'ont pas leur mot à dire dans la gestion d'une entreprise (c'est le travail du conseil d'administration et des cadres salariés ) et tout ce qu'ils demandent c'est la rémunération de leur participation au capital de l'entreprise , qui , si elle n'est pas effective, signifie de toutes façons une procédure collective (redressement ou liquidation de l'entreprise.)
 
Les dirigeants ne décident pas sans raison valable de ne pas renouveller des postes et il est scandaleux d'affirmer que des postes qui ne seront pas renouvellés équivalent à des licenciements . Depuis quand une entreprise a t'elle une obligation de créer des emplois ? Une entreprise c'est des interêts mis en commun pour réaliser des bénéfices. Point barre.    
 

en tout cas, a ce rythme, faudra pas s'étonner si certains ministres aux dents longues se prennent des attaques kamikazes. Crever de faim/froid/fatigue ou rendre service a l'humanité en les faisant sauter, le choix risque de sembler "évident" quand t'es au bout du rouleau .

Ou alors il ne revient pas, sans être perdu pour tout le monde
L'essentiel, c'est le partage du gâteau
 
 

On s'achemine vers le nirvana de la liberté alors
Plus il y a d'écarts de revenu et de patrimoine, plus on est libre ? Libre de crever la gueule ouverte pour une partie de plus en plus élevée de la population ?  
 
 
 

C'est bien connu qu'on dirigeant qui n'atteint pas un certain seuil de rentabilité pour l'entreprise est chaleureusement félicité  
 
Les histoires de Oui oui, j'ai déjà donné, mieux, j'ai l'impression de lire l'Humanité nous annoncer que l'invasion de l'Afghanistan, c'est pour le bien de la population. C'est du même niveau.

Le titre, le titre...  
 
PS : merci pour l'insulte, moi je n'ai insulté personne  

 
 
 
1/ Va dire ca aux dizaines de milliers de personnes qui profitent des placements par le biais de leur banque... Le fric de ton PEL tu crois qu'il vient d'ou ???  
 
2/ Non, l'inégalité de revenus n'est pas une condition nécéssaire pour crever la gueule ouverte, de même que ce n'est pas une nécéssité du libéralisme ca n'est qu'une de ses conséquences .  
 
Et il faut arreter de délirer avec les "riches de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ": toutes les études de l'ONU, de l'UNICEF , de l'INED, de l'OCDE le montrent clairement : le niveau de vie, le PIB/ habitant , l'espérance de vie, l'accés aux soins, augmentent PARTOUT dans le monde (Afrique du Nord, Amérique du Sud, Asie du Sud Est, Moyen Orient)  à une seule exception prés : certains pays d'afrique subsaharienne qui subissent des dictatures quasi absolues en plus de l'épidémie de SIDA. Cela ne durera pas - du moins il faut l'espérer, ca ne dépend pas que de l'Occident)  
 
3/
Tu files 250 000 € à un entrepreneur qui te promet 5% par an , il te donne 2.5 % et son projet stagne, tu ferais quoi  ?

Au fait question: on supprime son post comment ? a chaque fois que je m'autoquote j'édite mais je ne peux pas supprimer ...  
 
 
Grillé...  

 
Il ne disparait pas, mais s'accumule dans des circuits parasites, sans grand rapport avec l'économie réelle...
 
J'aime bien la comparaison avec le système sanguin : suffit qu'un organe pompe le sang des autres, et le réinjecte dans des circuits inapropriés, pour que l'organisme soit malade.

 
En quoi l'augmentation des indicateurs par habitant serait incompatible avec l'accroissement de l'écart entre les plus riches et les plus pauvres?
Sans aller jusqu'aux petits africains c'est une évidence que la condition de la classe moyenne occidentale se détériore et que les richesses sont de plus en plus concentrées. Aprés on en pense ce qu'on en veut mais c'est un fait.

 
(1) : ca n'est pas incompatible c'est exactement ce que je dis .  
 
(2) :    la richesse n'est pas de plus en plus concentrée: le niveau de vie augmente pour tout le monde, mais celui des plus riches augmente plus rapidement que celui des plus pauvres tout simplement car les riches vivent généralement dans des pays ... riches, qui bénéficient les 1ers des innovations récentes et qui peuvent les 1ers investir dans les secteurs en développpement.  
 
Et justement avec la mondialisation ca ne va pas durer ...    
 

• On me parle fonds de pension, je réponds fonds de pension, qu'est-ce que tu me causes PEL ?  
• C'est pas un délire, oui le gâteau grossit, oui le niveau de vie global augmente petit à petit, mais pour certains (les plus nombreux) la progression est infinitésimale, et pour une minorité elle est exponentielle. Tu trouves ça juste ?
• Ah ben tu vois qu'il ne faut pas raconter que les actionnaires n'ont aucun pouvoir.

Sur ton graphe, les 65% de capital, c du capital et non du profit. Alors ne traduit pas capital par profit, stp    (dur dur !)
Et si tu n'es pas d'accord avec la notion de cycle alors que ca se voit partout, j'aurais du mal a te convaincre.
 

 
1/ les petits épargnants sont dans le système économique, tout comme les jouers au Monopoly sont dans la partie. En conséquence ils appliquent les règles du jeu. Ce qui n'empêche pas de contester le bien fondé de ce jeu de cons.
 
2/ ben non. Les inégalités progressent, et partout...
 
3/ je vends, car je suis inclus dans Le système, et suis pas mazo.

 
 
(1) : ...

 
Pour faire simple a ton avis comment elle fait pour rémunérer ton PEL la banque ? En cueillant le fric sur un arbre friquier ?  
 
(2) : Non ca n'est pas juste mais qu'est ce qui est vraiment juste dans la vie ? Je suis pas grand, j'ai un gros nez, mon voisin est grand blond aux yeux bleus, c'est pas juste !!    
Comment veux tu empecher certains pays de progresser et d'innover plus vite que d'autres qui perdent leurs temps en guerres civiles ? Il y'aura toujours des riches et des pauvres, la seule solution à cela c'est le gel des salaires et le plafonnement des revenus, les nationalisations et tripler le nombre de fonctionnaires, une économie d'état , la planification de toute activité sur 3 5 ou 10 ans , y compris la recherche et le développement. On connait le résultat, non merci !

 
Oui mais lorsqu'un évènement majeur (1) se produit pour la première fois, il peut y avoir rupture...
(1) pouvoir se passer totalement (ou presque) de l'homme dans la Machine de production.

Non, LooSHA, ce que tu dis es une affirmation sans fondement : le revenu median du Chinois a ete multiplie par 10 en 20 ans!  Nier que la Chine a profite a plein de la mondialisation, c de la meconnaissance. Tiens toi informé. Cherche sur Google et tu verras que tes prejuges ne tiennent pas. Avant les Chinois dans les villes se deplacent a velo. Maintenant, ils achetent des assurances vies, des voitures et des appartements. Tu trouveras toujours une classe defavorisee, mais il ne faut pas nier que la majorite des chinois, meme les paysans, vivent bien mieux qu'avant.  
Ne compare pas a la France, compare a la Chine il y a 20 ans.

Il peut y avoir "rupture" comme il ne peut pas. Comme certains predisent que le bug de l'an 2000 va nous renvoyer a l'age de pierre. Comme certains ont predit que Katrina va causer un crack boursier americain puis mondial...
Tu peux avoir raison comme tu as tort. Personne ne peut te contredire.
 

 
C'est pas forcément pertinent de raisonner entre pays, tout le monde connait la situation de l'Afrique subsaharienne et tout le monde s'en fout. Intra pays as tu vraiment l'impression que le niveau de vie augmente pour tout le monde? En France?
Je me vois comme libéral mais crier à la collectivisation parce qu'il y a des posts qui parlent d'écart croissant entre catégories c'est grossier et ridicule.

Faut dire que vu le système qu'il y avait avant (communisme Satlinisme Maoisme), c'est pas bien dur d'être "moins pire"

• Mais zenfin, les revenus du capital, ce sont les profits, ceux du travail, ce sont les salaires
• La notion de cycle n'est pas établie, pas plus les cycles longs que les cycles courts. On peut parler de phases, mais de cycles, c'est plus délicat. Aujourd'hui, la tendance est plutôt de parler de fluctuations plutôt que de cycles à proprement parler.

Voilà  
 
 

• On a des fonds de pension à l'américaine en France ? Oui ? Non ?
• Oui on connaît le résultat, la période de planification de l'économie correspond dans le monde occidental aux Trente Glorieuses (qui avait ses défauts par ailleurs), revois ton histoire.

Aux USA, le taux marginal de l'IR atteignait 80%, et plus de 95% au Royaume-Uni, pays qui étaient bien évidemment marxistes  
 

J'ai nié la hausse du revenu des chinois ? Je t'ai parlé d'un pays en particulier, d'un continent ? Ben non. On pourrait aussi se pencher sur la face caché du "miracle chinois", mais ce n'est pas le sujet.
 
Juste un mot quand même : je ne suis pas sûr que le remplacement du vélo par la voiture dans les grandes villes chinoises soit un progrès

Ben précise, hein. Je parlais (comme d'habitude) de la forme. La raison pour laquelle tu as échappé au TT est que tu as argumenté ton premier post ensuite. Mais ce genre de post, c'est juste du pourrissage.
 
PS> J'aurais du dire "quel post à la con", en effet

Généraliser l'accession aux bonheur de tous les chinois, c'est aller un peu vite et oublier par exemple que des provinces entière d'activité exclusivement agricoles sont au bord de l'insurrection.
Quand on parle de la chine qui s'enrichie, c'est TOUJOURS des grandes citées cotiéres dont on parle ; mais la chine ce sont en fait des centaines de millions de paysans très pauvres.

Non, on parle aussi de l'interieur, de Chonqing par exemple ou de la Mongolie interieure. Mets toi a jour, la Chine change vite    
 

 
Super, le PIB (moyen) par habitant, pour noter l'écart de richesses dans une même nation Non parce qu'on parle pas de pays, là, question richesses, mais de gens
Sinon, au niveau mondial, c'est drôle aussi: Les 50 millions les plus riches du monde disposent d'autant de richesses que les 2,7 milliards les plus pauvres. Alors la grande réponse à ce chiffre c'est "Ouais, mais regarde Bill Gates..."  
Bill Gates est exceptionnel. Comme dit plus haut, le fric créé par le fric ne sert la plupart du temps qu'à être réinjecté dans des placements financiers (le travail est devenu un investissement risqué et surtout, pas assez rentable, comme tu le dis très bien dans ton 3/), dans l'industrie du luxe qui n'a jamais porté une économie nationale et dans l'immobilier spéculatif.
 
Mais c'est pas grave, les pigeons vont bien finir par choper la grippe aviaire et on mourra tous.

 
   ben t'es tellement à jour que t'as dû anticiper ; dès que j'ai un lien valide ...

Une conférence intéressante:
 
http://www.telerama.fr/edito/etc/s [...] d.asp?fr=1

C bien de se moquer, mais bon, je ne pense pas que tu sois economiste non plus : http://www.oecd.org/dataoecd/6/14/2752876.pdf
P.S. Le revenu du capital, ce ne sont pas que les profits!

C'est malheureusement ce que j'ai fait pendant mes études (oui oui j'en ai bouffé du cycle, entre autres, t'inquiètes)

 
Il est marrant cet article !  ce qu'ils apellent des "cycles", ça ressemble plus à du bruit.  Et que de blabla... Mais ça fait très sérieux pour le quidam de passage.