Reprise du message précédent :
en meme temps, s'il vous demande comment passer du systeme capitaliste actuel a celui que vous proposez de maniere fluide, réaliste et sans carnage, je pense que vous aurez aussi bcp de repas a prendre

encore faudrait il avoir une idée de ce qu'ils proposent
spa tres clair pour l'instant

non, ca c'est pas difficile : proposer un systeme , tout le monde sait faire.
Apres faire en sorte qu'ils soit sans incohérence interne et externe (avec les agents avec lesquels il interagit), c'est deja plus dur.
Ensuite assurer la migration d'un systeme a un autre, c'est encore plus galère

Je suis d'accord avec toi.
 
Les gros actionnaires sont choyés, les assujettis à l'ISF aussi, les multinationales n'ont jamais fait autant de profits, les prisons se remplissent de plus en plus, bientôt plus aucun secteur ne sera public.
 
Bon, les gens n'ont pas encore assez peur, surtout ceux en CDI, mais ça finira par changer. Les gens qui dorment dehors ou qui ont perdu leur travail, malheureusement, on ne les voit pas assez, même si leur existence constitue un aiguillon efficace. L'abrogation du code du travail constituera un bâton efficace, plus besoin de carotte !  
 
Les gens ont encore droit à des formes de solidarité : santé, retraites, mais nous allons individualiser tout ça, au nom de la liberté. Pour notre plus grand profit, Saint Axa, priez pour nous
 
Nous allons aussi individualiser le logement : les cités avec grilles, digicodes, interphone deviennent dès à présent autonomes avec leurs propres commerces, services et écoles. Bientôt elles auront aussi leur propre hôpital, et nous en fera des petites villes, des Neuilly-sur-Mirador ! On pourra vivre entre personnes de même condition, et mettre fin à cette lubie de mixité sociale
 
Au nom de quoi je devrais vivre avec un employé de base, un pauvre, ou même, quelle horreur, un noir pauvre musulman ?
 
Nous allons renforcer un penchant humain fort répandu, mais qui ne demande qu'à se développer : la méconnaissance de l'autre entraîne l'indifférence et la haine. Et alors ? de toutes façons, nous ne sommes déjà plus du même monde, et seule une partie peut-être sauvée, la place dans notre Arche est limitée. L'automatisation est en cours, certes, mais nous auront toujours besoin de quelques cerveaux et de quelques loufiats, ne serait-ce que pour concevoir nos golfs sahariens ou patrouiller le long de nos champs de mines.
 
L'avenir est beau mes amis, n'écoutez ces pleureuses qui marchent contre l'Histoire. Notre forteresse est belle, forte, et grasse à en crever. Mais pas touche, tu n'auras droit qu'à l'envie, la gourmandise est NOTRE péché

ca me va, je signe.

 
C'est très simple que les politiques fassent leur boulot au lieu d 'etre a la botte des multi et autre cercles d'influences. Qu'ils  
légiférent pour l'interet du plus grand nombre.

merci pour cette solution saint exupérienne.

 
Ca se rapproche de plus en plus le futur total liberal avec des corporations internationales ayant milice et main mise sur le gouvernement ...
 
Cyberpunk 2020 c'est maintenant !

En tout cas le hard est indiqué      

On voit mal comment ça peut durer car le mouvement de mise au rencart touche maintenant les 45 et même 40 ans quand il s'agit de jobs pointus. Et là on est en plein dans le ventre... en effet qui paye sa maison et envoie ses gosses en Fac? Et en plus les employeurs ne se sentent plus d'audace et la plupart ne brillant pas par leur finesse non plus que par leur "déontologie citoyenne" vont accélérer le mouvement.
On voie le Villepein en train de sombrer et je tiens ce mouvement comme durable, et le Sarko tient encore parce qu'il surfe sur la sécurité et qu'il y a des "barbares" et des malfaisants toujours à la une.
Mais il est plus petit et la vague le coulera vite, et en tous cas plus profond.    
Puis on pourra les remplacer, ça ne changera rien, je crois que les français sont en train de faire la relation entre ce qui leur arrive et le libéralisme...  

Ta critique principale concernant le "capitalisme libéral" est grosso modo que les "inégalités" augmentent.
Les écarts augmentent peut-etre, mais globalement tout le monde en profite. Certains plus que d'autres en effet. Mais globalement tout le monde en profite.
 
Alors bien sur il y a la jalousie qui laisse espérer à certains que d'autres systèmes (ayant pourtant prouvé leur inefficacité) pourraient leur être plus profitable. Evidemment dans ces systèmes, tout le monde est égal (à part une infime minorité), mais égal tout en bas.
Quelqu'un plus haut prenait l'exemple d'un gus pas content de passer de 100 à 105 € alors qu'un autre passait de 1M€ à 5M€. Mais mieux vaut ca ou mieux vaut que les 2 passent à 15 €  
 
Pour moi, mon choix est fait
 
Tu préconises aussi un repli national, peu voire aucun contact avec les autres, etc...
C'est avoir une vue extrêmement courte, notamment en ce qui concerne les guerres. Si tu es économiquement lié avec un pays, tu peux pas lui faire la guerre. Si tu n'y as aucun intérêt, c'est déjà bcp plus tentant

Avec des exemples ce serait mieux !

T'as vu beaucoup de guerre en Europe de l'ouest depuis 50 ans ? Pourtant y'a pas 1 siècle on était les pires ennemis du monde. En a peine une génération, les allemands sont passé du stade d'ennemis jurés à celui de partenaire indispensable. Impensable de leur faire une guerre à présent

Sans blague ?
 
Bon ; le type avec ses 100 ou 105 dollars, ça ne change rien pour lui, il est au fond du trou, il a une existence misérable, ah ouais, il mange maintenant 20 têtes de poisson par an au lieu de 19, il est super heureux quoi  
 
C'est quoi le système qui a échoué ? Le capitalisme à la sauce keynésienne ? J'attends ta démonstration avec impatience  
 
Quelques chiffres, parce qu'à ce niveau les partisans du libéralisme ne la ramènent pas trop (ah si , pour affirmer avec aplomb que l'essence à pas cher ça lutte contre le chomage ). Ça se passe aux USA :
 

• en 1975, les 100 patrons les mieux payés  gagnaient en moyenne 1,3 million de $, 39 fois le salaire moyen
• en 2004, les 100 patrons les mieux payés  gagnaient en moyenne 37,5 millions de $, 1000 fois le salaire moyen
• entre 1980 et 1988, le salaire minimum n'a pas progressé une seule fois, il a perdu 35% de sa valeur

etc.
 
 
Les pauvres du Nord ont la télé couleur, ils sont super heureux aussi, il peuvent y voir les pauvres du Sud bouffer leur tête de poiscaille
 
 
 

Le rapport avec le libéralisme ?

Cette source dit que c'est de 1981 à 1989 (et pareil de 1997 à 2005):
   http://www.infoplease.com/ipa/A0774473.html
 
Et je complète également avec cette jolie carte, où les "blue states" (verts sur la carte) ont un salaire supérieur au salaire minimum fédéral.
     http://www.dol.gov/esa/minwage/america.htm
 

J'ai dit 1980-88 un peu vite, j'aurais plutôt du dire "sous les deux mandats de Reagan"

Question préalable :
Quelle devrait être la finalité du système économique ?
A mon sens il s’agirait d’assurer la sécurité et la liberté de tous les citoyens, non seulement la sécurité physique, mais aussi une certaine sécurité économique indispensable à l’épanouissement de chacun.
 
Comment  :
Le capitalisme libéral se révélant incapable d’y parvenir, l’état doit reprendre le contrôle de l’économie, et donc le contrôle de tout ce qui est indispensable pour atteindre cet objectif.
On peut évidement développer...

 
Non, je préconise de passer des alliances avec ceux qui partagent cette conception du monde, et une coopération avec les autres, sans y laisser notre ame...

Je vais passer la seconde couche
 
En 1870-1871, crise économique, à l'issue de laquelle on a assisté à une mondialisation encore plus intense que l'actuelle, qui s'est terminée.... en 1914
 
Ooooooooh yeah

 
Et la crise des années 30 en Allemagne, qui a aboutit...

 
L'état ne PEUT pas reprendre le contrôle de l'économie, parce que ce n'est pas son rôle à la base et que tout acte isolé de ce type au sein de l'UE nous mettrait en position d'isolement extrème voir d'exclusion ce qui n'attirerait certainement pas les capitaux des investisseurs.
Le rôle de l'UE est justement d'être "ensemble pour être plus fort" puisqu'aujourd'hui un pays seul ne peut prétendre avoir une influence réelle sur le cours des choses. Et le principe de "prendre au riche pour donner aux pauvres" s'applique également dans le cadre de l'UE : on prends aux pays riches (nous entre autres) pour donner aux plus pauvres (Pologne etc.), et je trouve ça parfaitement normal (bien que ça nous demande de nombreux sacrifice).
 
Encore une fois (puisque je l'ai déjà dit plus haut), à part faire les yeux doux aux entreprises, l'état ne peut et ne doit rien faire d'autre.

La politique de libéralisme de l'après Première Guerre mondiale est instructive. Elle montre qu'il faut être prudent lorsqu'on veut plaquer un modèle dans un pays, comme dans l'ex-URSS par exemple, et que les conséquences de la crise sont diverses : le New Deal aux USA, le Front populaire en France, le nazisme en Allemagne, etc.

 
 
Chuuut ... laisse les dans leurs utopies !  
 
Ils croient que l'état c'est la corne d'abondance , que le fric tombe du ciel et que si certains sont riches c'est au détriment des autres ...    
 

 
Tu as bien appris la leçon...
 
La question est de savoir combien on est prêt a voir sombrer de nos compatriotes, avant de remettre en cause notre système économique.
10%, 50%, 90%, soit même ?
Il y a forcément un soeil au dela duquel on y vient, y compris toi...
Il est vrai que pour beaucoup ce soeuil se résume à "tant que c'est pas moi..."  
 
Je ne vois pas ce qui pourrait interdire à l'état de reprendre le contrôle de l'économie, si les citoyens le décidaient. Y compris réquisitionner si nécessaire, comme cela se fait en cas de crise majeure.Rien ne dit que d'autres pays européens ne prendront pas aussi ce chemin, et donc rien ne dit que cette voie ménerait à l'isolement.
 
Ok, la situation n'est pas encore suffisament catastrophique pour envisager ce scénario, mais ce n'est qu'une question de temps...  
 
PS : "Prendre aux français pauvres ou allemands pauvres pour donner aux pauvres des pays de l'est", ça doit bien faire rigoler Ernest Antoine et ses copains.

Ah bon?  L'état ne serait pas capable de contrôler des entreprises ?  Pourtant il l'a déja fait, et le fait encore...  
D'ailleurs l'économie est repartie après guerre, suite à la nationalisation d'entreprises majeures. Et aujourd'hui les privatisations accompagnent l'enlisement de notre économie.  

  souvent

 
l'Etat a deja eu le controle de l'economie et a deja echoué plein de fois :  
- En URSS l'Etat avait le controle total de l'economie : rappelle toi et un echec complet, niveau de vie largement
plus faible qu'en Occident, capacités industrielles beaucoup plus basses, .. absence totale d'intiative individuelle
et au total un système qui s'effondre sur lui-même...
Prend aussi la Roumanie rappelle toi de ce que c'etait avec Ceucescu et tu verras ce que peut donner le controle
de l'economie
Alors excuse moi mais le controle par l'Etat de l'economie ça ne marche pas
On a plein d'autres exemple Coree du Nord Chine du temps de Mao que des echecs
 
- Ensuite de ça tu as le controle partiel (apres le controle total) de l'economie : à savoir les nationalisations
d'une partie des societes des banques ... c'est ce qu'à voulu faire Mitterrand en 81... il l'a fait deux ans
on a eu un million de chomeurs en plus : t'appelle ça une reussite toi ??
 
- Et puis il faut comprendre une chose, l'économie est de plus en plus mondialisée donc comment
veux tu controler l'economie quand tu sais qu'une multi-nationale ne va pas investir dans ton pays
car les regles du jeu ne lui conviennent pas ..? car c'est bien beau de dire l'Etat va reprendre le controle
de l'economie mais faut être un peu realiste hen...  
Petit aparté je considére que la mondialisation est une tres bonne chose car cela évite la guerre
tu ne vas pas faire la guerre à tes fournisseurs ou tes clients : par ex les usa ne feront jamais la  
guerre aux Chinois car ce sont leur premier banquier (c'est eux qui ont le plus de reservers en $)
et leur premier fournisseur.
 
Pour moi il n'y a qu'une solution viable : le liberalisme, l'Etat se contente de ses fonctions regaliennes
et ne se mele sutout pas d'economie ou de jouer au monopoly industriel,  
l'Etat comme arbitre en prelevant le moins d'impots possibles et en rendant des services les meilleurs
possibles aux citoyens : en France y'a encore des progres possibles    

 
Excuse moi mes tu dis des contre-vérités qui ne sont d'ailleurs étayées par aucune statistique  
Si on prend le taux de pauvreté par exemple, et bien figure toi que ce taux a baissé depuis 30a
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] &tab_id=55
le taux de pauvreté était de 12% en 70 et il est stable aux alentours de  6 % depuis 1999
donc non la pauvreté n'explose pas en France contrairement à ce que tu sembles affirmer .
a moins que l'insee soit aussi vendue aux capitalistes      
 
Bref la situtaion n'est pas "catastrophique" 6% comme taux de pauvreté y'a pire...  

 
 
+ 1    

 
Mais non ! les riches sont de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres on te dit  : aux USA et en GB les gens doivent faire deux boulots pour survivre et si tu es pauvre tu peux pas te payer le médecin !  
 
Et leurs routes sont mal fichues et leur bouffe est dégueulasse, et ce sont des gros incultes !  
 
Et ils ont des sales dents, les Anglais, quant aux Américains ils sont tous obèses ! Les clubs de fitness ils connaissent pas ! Y'a que des gros !  
 
 
Et tout le monde le sait, d'ailleurs j'irai voir un jour sur place pour vérifier !    
 
 

Cette façon d'intervenir dans un fil sans avoir lu ce qui a été dit avant. Si tu avais pris cette précaution de politesse élémentaire, tu aurais su :

• Qu'en dehors de l'URSS, de la France de 1981à 1983 et du capitalisme à la sauce néo-libérale, il a existé une période de l'Histoire dont personne ne se souvient tellement ça a duré peu de temps, et tellement ça remonte à loin. En gros 1945-1975
• Que la dernière mondialisation que l'on ait connue a débouché sur une guerre, sans que ça soit forcément un lien de cause à effet. Par contre ce qui est démontré par l'absurde, c'est que la mondialisation économique ne protège pas de la guerre (et ni du terrorisme ).
• Que ta solution viable est la plus inégalitaires qui soit, mais ça a déjà été dit des dizaines de fois dans ce fil, mais après tout, qu'en as-tu à foutre, tu es juste là pour poser ta petite crotte

Les 30 glorieuses ...
 
Tiens, tiens, tu peux m'en dire plus ?
 
 
Je m'asseois et je t'écoute.    
 

Moi je préfère l'inégalité et l'augmentation des richesses pour tous , l'emploi pour tous,  plutot que la stagnation, l'absence de projets et de progrés, et le chômage à 9%. Je préfère créer  de la croissance plutôt que de partager la pénurie. Chacun son truc...    
 
 

Dans ce cas là, ne t'asseois pas, et dis moi plutôt en quoi les trente glorieuses ont été synonyme de stagnation économique (pas de croissance donc) et de chômage

 
 
Bon allez , je t'aide .
 
Est ce que tu penses sérieusement que c'est la vague de nationalisations de 1945 1946 qui a duré deux ans, qui a concerné des secteurs en crise comme la banque et l'aviation , pour qu'ils puissent bénéficier de l'argent de l'état recu du plan Marshall, qui a eu lieu dans un état qui sortait exsangue d'une guerre totale de 6 ans , soit la raison disons PRINCIPALE des 30 ans de croissance ininterrompue ?  
 
Est ce que la productivité n'a pas augmenté considérablement pendant cette période ? Est ce que la France ne s'est pas remis au travail avec rage tout simplement ? Est ce que la pente à remonter n'était pas gigantesque ? Est ce qu'il n'y avait pas d'inégalités énormes  ? Est ce que la France n'a pas concurrencé internationalement les autres grandes puissances ? Est ce que l'état a vraiment fait d'importantes réformes sociales durant ce temps ? ( je ne parle pas de la pilule contraceptive )  
 
 
Est ce que les nationalisations de 1946 précitées avaient quoi que ce soit à voir avec celles de 1981 ? Etaient elles un choix idéologique ou une nécéssité économique ?  
 
Pose toi ces questions !

Attends.... tu veux dire que cette période d'embellie économique s'est limitée à la France ?
 
Tu vas m'apprendre des choses là, sérieux. Et je n'ose qu'un grand laudateur du libéralisme américain comme toi se limite à une pauvre vision étriquée de l'économie et se borne à ne la considérer que sous un angle national. Dis moi que je me trompe Bollareck !

 
 
Bon toi tu as vraiment besoin d'apprendre des trucs.  
 
Pour les USA 1945 à 1965 ca a été de bonnes années tout simplement parce qu'ils n'ont pas connu la guerre sur leur sol et qu'ils ont assis leur suprématie.  
1970 - 1979 ca a été des années de crise. Apprends le. La croissance n'est repartie que dans les années 80 et a coincidé avec la période Reagan. Si si si ...  
 
 
"La période des 30 glorieuses " est une expression franco francaise s'appliquant uniquement à l'histoire économique de la France. Je t'assure que si .
 
 
Croissance des PIB depuis 1933 :  
 
Le P.I.B. des Etats-Unis multiplié par 3.3, celui du R.U. par 2.8, Allemagne 6, France 9.9 , Japon 23.3…
 
EDIT :  
 
 
"Le taux de croissance du PNB varie au sein même des PDEM de façon considérable : il est modéré dans les pays anglo-saxons (taux de croissance annuelle de 1950 à 1970 de 2, 8% pour la Grande-Bretagne, de 3, 9% pour les États-Unis ), elle est plus importante pour les autres pays européens (4, 8% pour la France, 5, 5% pour la RFA) et spectaculaire pour le Japon (10, 9%)."
 
 
Les rançons de la croissance : Ce sont l'accentuation des déséquilibres sociaux des déséquilibres sectoriels (déclin du textile, du charbon…), des déséquilibres régionaux (exode rural, pauvreté plus marquée dans certaines régions comme le Pays de Galles en Grande-Bretagne), des déséquilibres écologiques (développement de la pollution, aggravation de la congestion urbaine), déséquilibres mondiaux enfin (avec un écart Nord - Sud qui se creuse).
 
Une autre menace pèse sur les PDEM : l'inflation. L'expansion a été soutenue par une création de monnaie continue qui a engendré l'abondance monétaire (cf. exemple des eurodollars), donc le crédit à bon marché et l'aisance des moyens de paiement, mais aussi l'inflation.  
 
 
Tu devrais acheter un bon bouquin : L'économie mondiale de 1920 à 1992 d'Angus Maddison, OCDE, 1995.
La culture G c important pour le bac    

 
+1  

Ce qu'on essaye de te dire, c'est que rien ne sert de produire plus de richesses si elles sont peu réparties...

Si elle ne sont pas répartie tu veux dire, pire on profite de ce temps de crise pour remettre en cause tout les acquits sociaux des derniers decennies.
A ce rythme là on va très vite revenir au niveau sociaux  du debut 19ème siècle. Les liberaux de topic sont non pas borgnes ni meme aveugles mais nie tout simplement ces fait irréfutable que vivent chaque jours des millions de français pour encenser glorieusement leur idéologie liberal comme le faisait les communistes du temps de staline, et justifie les faits comble de l'ironie, de trainer  les pieds au réformes liberaux.

Ce sont simplement des libéraux "de salon"...