Reprise du message précédent :

 
  pas compris

je connais des gens de chez FT qui se sont fait des couilles en or quand les actions de FT ont explosé y'a quelques années.
 
ils se sont payer leur baraque avec  

Ché pas justement...
 
HFR c'est plus que ça.
 
Arrivé depuis 2000, je suis passé du PCisme basique (hard, réseaux) vers la catégorie Discussions et je m'intéresse carrément moins au PC (ça suffit du boulot). Par contre les sujets politiques et économiques m'intéressent vraiment.

 
je parle des 2.
 

 
 
moi aussi j'en connais, ne t'inquiete pas pour ca.
 
ce n'est pas ce qui me gene vu que ft ne pouvait plus rester dans l'escarcelle de l'état.
 
ce qui me gene ce serait plutot s'il y avait eu une destruction de la planete et de ses ressources mais la non.

 
 
 
Déja primo, je ne défend pas le concept du libéralisme en entier, pour moi il devrait y avoir encore une entitée morale dans la boucle pour éviter les abus.
 
Secondo, s'ils sont beaucoup, ils peuvent trés bien faire des coopératives pour se déconnecter de ce monde qu'ils ne veulent pas, ou créer des société ayant un statut particulier, car malheureusment, étant en démocratie c'est la règle du plus nombreux qui l'emporte (et je pars bien sur dans l'optique ou un monde semi-libéral (un nouveau terme tient ) regne)
 
Sinon je comprend parfaitement que beaucoup de personne ne sont pas du même avis, encore heureux, il y a assez de diversification pour cela

 
 
l'histoire, je ne la connaissais pas

 
pt'ain mais ce que vous etes chiant pointilleux. je parlais de l'histoire au sens large. pas du titre du reccueil en lui meme  

 
 
Rho mais tu es de mauvaise humeur ce soir ou quoi
 
Je te remerciait implicitement

 
 
C'est soit un plagiat du clip UMP La France de demain, soit une reprise du raffarino-MEDEFIEN « libérons les énergies ».

 
 
Ta vision est limitée dans le temps ...  
 
La mondialisation ca existe depuis que le monde est monde, depuis l'origine des civilisations , on a toujours tenté de faire des échanges avec l'étranger , pour découvrir des nouveautés faire du commerce...  et des bénéfices. Plus que le rire,( on commence à prouver que les animaux peuvent rire )  le commerce est le propre de l'homme. On n'a jamais vu un ours vendre du miel à un de ses congénères moyennant contrepartie.  
 
Le progrés aidant, ces échanges ont été rendus de plus en plus faciles: il y'a eu l'invention de l'écriture, de l'imprimerie , la découverte du nouveau monde par les européens,  les voyages de Marco Polo , l'invention du chèque, de l'assurance maritime au XVIeme siècle, puis les dirigeables, la machine à vapeur,  le moteur à explosion, puis la propulsion à réaction et maintenant l'informatique. Je ne vais pas te faire un cours d'histoire n'est ce pas ?  
 
Tout cela s'est fait naturellement, avec la volonté des hommes de mieux se connaitre, de faire plus d'échanges et de bénéfices. Personne n'a jamais "imposé de force "une invention ou un progrés qui a favorisé la mondialisation,  tous se sont imposés naturellement . Et si tu me dis que tout cela n'a été voulu que par les plus riches , je réponds :" tant mieux, maintenant on en profite tous d'internet, des avions et des bagnoles " . Non mais      
 
Quant au libéralisme, non plus , personne ne l'a imposé : il s'agit simplement de la loi de l'offre et de la demande, la loi du commerce, la lex mercatoria, la plus naturelle qui soit. Aprés on peut décider de corriger les injustices mais il s'agit des cas ou certains privent les autres d'enrichissements et pas d'empecher certains de s'enrichir au prétexte que les autres sont loin derriere...  
 
Certains ( que j'imagine frustrés et jaloux mais ca n'est que mon point de vue personnel    ) ont refusé cet état de fait, disant qu'il ne devait pas y'avoir de gens riches et de gens  pauvres , que rien ne justifiait cet état de fait qui perdure depuis des siècles,  que si certains étaient riches c'était FORCEMENT au détriment des autres , que tout le monde devait pouvoir profiter des moyens de production et les posséder... Sans réfléchir au fait de savoir si ceux qui n'inventaient pas, n'innovaient pas , n'avaient pas l'INITIATIVE dans un marché , et ne risquaient pas leur argent étaient à même de gérer aussi bien ces outils de productions que ceux qui les ont inventés , les ont imaginés, qui ont investi  les premiers et qui ont eu le courage d'entreprendre et ont été des leaders dans leur domaine.  Ils ont essayé d'imposer leurs idées visionnaires ( qui ne rêve pas d'une société sans classes , sans privilèges, ou personne n'est meilleur que personne dans la plus parfaite harmonie ? ) par la force , ont parfois réussi. Et on a vu les résultats.  
 
Pour résumer, le marxisme, (ou collectivisme, ou matérialisme dialectique ) est une idéologie énoncée au XIX eme siècle , fille des anarchistes du XVIIIeme siécle et de certains aspects sombres de la philosophie de la même époque. Le libéralisme est la loi du marché qui n'est imposée que par des considérations commerciales.  
 
 
 
 

 
mes excuses.
 
ce qui est marrant avec les troglodytes c'est qu'on est encore plus aujourd'hui dans la morale  de sa fiction philosophique que lorsque montesquieu l'a ecrite
 

[quotemsg=7717564,810,305119]Ta vision est limitée dans le temps ... blahblahblah
quotemsg]
 
 
Ton exposé est très beau, tout ça sent bon la petite maison dans la prairie et le bisounoursisme à tout va, mais personnellement je vois plutôt dans l'hitoire des hommes une succession d'exploitation des uns par les autres pour leur propre interêt.  
L'esclavagisme, les noblesse et la cervitude, Révolutions sur guerres sur Révolutions,tant de sang versé pour un cycle immuable : petit à petit un petit nombre s'enrichit sur le dos de la masse, jusqu'à ce que ça pète. Bien sur il y avait des moyens pour essayer de contrôler cette vicieuse masse, le fouet, la religion, aujourd'hui la télévision, la con-somation de masse pour masquer le malaise, mais bon ça va revenir.
Tu as parlé de visionnaires, et je te donnes raison. Oui il y a des gens qui sont plus fûtés que d'autres, évidemment que nous ne sommes pas égaux, suffit de faire un test de QI ou de se comparer devant un miroir pour le vérifier, voir peser le compte en banque de la famille dans laquelle on né. L'égalité des chances ? De la poudre jetée aux yeux des gens qui croient encore au rêve américain, ce qui est apparemment ton cas, ouais Rachid il peut s'en sortir s'il etudie bien à l'école et qu'il a plein de diplômes, mais bien sur.... Forcément on a tous la capacité de faire des grandes écoles, évidemment !  
 
La loi de l'offre et de la demande ? Ben merde alors ! T'as faim ? Mais qu'est ce que tu m'offres en échange ? t'as pas d'argent, ha désolé, crève, moi je veux pouvoir m'acheter mon yacht pour l'utiliser 5 jours par an.  
Tant mieux on profite maintenant du progrès ? Ha ouais génial le progrès, consomation à outrance sans penser aux risques pour la planète, rien à foutre si on produit des conneries en platique made in china pour le mcdo du coin, c'est le progrès coco, ça bouffe du pétrole mais tant qu'il y en a, on va pas se gêner ! Quoi faut pas polluer ? Ha mais moi je suis un grand groupe, j'ai payé ma taxe écologique, j'ai droit de polluer, t'es gentil tu vas voir ailleurs...
 
Mon discours est très manichéen, mais ta propagande pro-libérale m'a tellement fait gerber que je peux bien en faire de même...  
 
L'ours ne vend pas son miel ? Diantre, l'homme lui reste et restera un loup pour l'homme !  
 

 
 
C'est beau j'en pleure  
 
Je suis d'accord avec toi à 200%

La mondialisation n'existe pas, oui, c'est un point de vue, c'est sûr que si on remonte aux premières grandes civilisations on s'aperçoit assez vite qu'elles sont commercé entre elles. Ce qu'on appelle mondialisation, c'est une augmentation significative des échanges (commerciaux, ça concerne principalement les B&S et l'argent). Il a existé au moins une période de l'histoire pendant laquelle le commerce était plus mondialisé qu'aujourd'hui
 
Ce sont ces périodes particulières que l'ont peut qualifier de cete façon, même si le terme est plutôt récent.
 
Maintenant, à quoi bon noyer le poisson ? Cacher le fait que la libéralisation (déréglementation, ouvertures des marchés, privatisations, flexibilisations, etc) de l'économie à l'échelle mondiale augmente ce qui caractérise une mondialisation, avec ses bénéfices, mais aussi ses désavantages ?
 
Tu veux que l'on croit quoi ? Que tu fais l'erreur de confondre commerce et mondialisation du commerce ?
 

Tu sais, répéter une ânnerie plusieurs fois ne va pas la rendre vraie pour autant
 
A la base, le libéralisme est une philosophie, et son application au niveau économique, aussi bien dans l'ancien temps - - qu'aujourd'hui peut très bien être qualifiée d'idéologie, qu'est-ce que ça change ?  
 
Tu veux nous faire croire que le libéralisme, c'est naturel, que ça va de soi, que c'est comme respirer ou se tenir debout ? D'ailleurs, à propos de loi naturelle, la loi de l'offre et de la demande, la loi du marché, ça n'a jamais été formalisé définitivement, en fait ça n'existe pas en tant que lois
 
Tiens, ça me rappelle ce bon vieux Chirac

 
Une autre ! Une autre !

 
 
En mêmte temps et comme je le dis souvent, TU exploites les plus pauvres, TU profites de tous les avantages et tu ne serais pas d'accord de laisser tous ses avantages de côté car pour toi les riches n'ont qu'a donné au plus pauvre ...  Malheureusement pour toi, tu es considéré comme un riche au yeux d'un pauvre chinois ...
 
Si tu penses que je me trompe, alors demande toi pourquoi tu regardes toujours le prix avant d'acheter quelque chose ...  Arrête de critiquer ton voisin et regarde la réalité en face, nous ne sommes pas prêt à abandonner notre confort pour de pauvre chinois que l'on ne rencontrera jamais ...

 
Sur ce point la on est d'accord, je ne suis pas blanc comme neige, je ne pense pas qu'on puisse changer réellement quoi que ce soit.
 
Si tu lise ce que j'ai marqué, j'ai parlé de cycle : à un moment donné le chateau de carte s'écroule, et on repart à zéro, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. A un moment donné soit une grande partie poussée par un leader d'opinion se révolte et fait s'écrouler un système qui se remet en place petit à petit sans qu'on s'en rende compte, ou bien une guerre fait en sorte qu'il y a tellement à reconstruire que tout le monde arrive à travailler et vivre, etc.. jusqu'à ce que certains en profitent plus que d'autres, cycle, patin couffin...
 
Ma conclusion dans ce sens est : l'homme est un loup pour l'homme, ce qui veut dire que je ne crois pas que nous puissions vivre dans une société parfaite. Je cherchais juste à contredire le formidable et émouvant exposé de Bollareck quand il dit que la mondialisation existe depuis toujours et que c'est le propre de l'homme. Non la je ne suis pas du tout d'accord.  
 
Le propre de l'homme est d'exploiter son prochain pour améliorer sa condition. Les plus forts (et c'est une métaphore, on dira les plus intelligent, fûté, enfoiré, visionnaires, bref ceux qui sortent du lot et les bien-nés) utilisent les plus faibles. C'est tout.

Vieille rengaine
 
Le système fait en sorte que nous sommes tous plus ou moins complices, via nos actes d'achats, de la situation actuelle.
 
« Tu es écolo ? Alors pourquoi t'as un pécé ?   »
« T'es altermondialiste ? J'espère que t'as pa de Nike ! »
etc.
 
Oui, bien sûr, il faudrait être parfait pour pouvoir critiquer
 
 
-jeremiah-, t'es vraiment un beau salopard, 'spèce d'exploiteur de chinois  
Mais ceux qui ont créé cette situation, chut !
 
 
Il ne s'agit pas d'abandonner un quelconque confort ou niveau de vie, je ne vois pas où il a été question de ça... et rien n'empêche de concommer de façon responsable, même si ce n'est pas pour tout.

[quotemsg=7718002,817,29760]Vieille rengaine
-jeremiah-, t'es vraiment un beau salopard, 'spèce d'exploiteur de chinois  
quotemsg]
 
 
C'est vrai ? Tu me trouves beau ?

En même temps je sais trés bien que le marxisme, le collectivisme, l'altermondialisme procédent d'intentions nobles :  
 
Oui ! ce n'est pas juste que certains puissent dépenser en une journée ce que d'autres pourront économiser en une vie !
Oui ! se faire virer aprés 10 ans de boite parce qu'on n'est plus assez productif c'est dégueulasse !  
Oui ! les chinois et les coréens produisent pour 3 fois moins cher que nous et ca fait peur pour l'avenir !  
Oui ! il y'a des gens sans scrupules qui n'hésiteront pas à sacrifier des vies pour gagner plus d'argent !  
 
 
Oui, la vie est dure et chaque jour qui passe nous rappele que nous sommes nés pour souffrir . Mais que faire ? Il y'aura toujours des injustices à pleurer de rage , toujours des gens qui n'auront pas les récompenses qu'ils méritent dans la vie, toujours des talents gachés , toujours des vies brisées injustement, toujours des salopards qui mourront vieux sous le soleil des tropiques aprés avoir joué impunément avec la santé des autres.  
 
Mais cela nous devons l'accepter, car nous le savons tous une fois arrivés à l'age adulte.  
 
La seule question à se poser est : qu'est ce qui est le mieux pour la majorité d'entre nous ?
 
Les réponses nous ont été apportées par l'expérience humaine au cours des siècles : écoutons ce que les gens qui ont vécu avant nous ont à nous dire ! "Frères humains qui aprés nous vivrez " écrivait Montaigne...
 
On sait qu'aucune forme de gouvernement n'est totalement mauvaise. C'est la nature humaine : rien n'est parfait en ce bas monde  et il y'a du bon en tout :  le corps humain contient naturellement un certain pourcentage d'arsenic, un des plus violents poisons. Un verre d'alcool par jour est excellent pour la santé . Le cannabis a , à doses homéopathiques des vertus apaisantes et relaxantes démontrées. En plein  IIIeme Reich ont parus les premiers projets de lois au monde sur la protection et les droits de l'animal. Pour tester certains médicaments contre le VIH, on inocule le virus à des singes vivants et on sacrifie des animaux tous les jours dans certains laboratoires pour tester les médicaments qui un jour nous sauveront peut être tous.  
 
 
Or donc, qu'est ce qui a marché dans les états collectivistes dont on sait qu'ils ont trés mal évolué et qu'ils ont complétement échoué dans leurs objectifs à chaque fois qu'il s'en est crée un ?  Ils ont uni les peuples , ils ont donné l'espoir aux plus démunis (avant de les décevoir mais c'est autre chose) , ils ont été construits de toutes pieces sur des ideaux, ils souhaitaient à leur création , changer la société et réduire les injustices. Mais ils partaient de postulats faux comme l'histoire qui n'irait que dans un seul sens et la propriété collective des moyens de production comme un idéal démocratique et se sont perdus en route à suivre des ideaux inaccessibles.  
 
Pour l'avenir nous devons retenir d'eux que l'espoir est un facteur formidable d'unité et de cohésion, que rien ne remplace jamais la motivation de tout un peuple, et surtout, surtout : qu'un Etat ne doit pas essayer de changer la nature humaine faute de quoi ses mesures produiront l'effet inverse de celui escompté. Mais rien d'autre.  
 
Nous avons bien plus de choses à retenir de l'expérience libérale Américaine. Pourquoi ne pas l'avouer ?  
 
 

 
Oui et non, ce que Bollareck voulait probablement dire par ce merveilleux récit bisounours c'est que dans toute l'histoire du monde, les grandes avancées ont été faites grâce à des personnes qui prenaient des risques, des personnes qui investissaient et qui s'engageaient complètement dans ce qu'ils fesaient et que chaque découverte profitait et profite au monde entier (les chinois profiteront de nos avancées un jour ...)
 

 
Qui a crée cette situation ?  
 
Désolé de te répondre cela mais ce n'est pas les sociétés mais bien les consommateurs qui créent cette situation en désirant toujours PLUS pour toujours MOINS ...  Les sociétés regardent les attentes de ses clients et répond à ces attentes pour les satisfaires.
 
Pour ce qui est de la consommation responsable, je pense qu'aujourd'hui il est impossible pour un être humain normalement constitué de consommer de manière responsable hormis aller acheter son café ou d'autres produits dans des magasins comme oxfam ...  Car en matière de technologie l'on éprouvera toujours l'ENVIE d'avoir aussi bien si pas mieux que son voisin et l'on ne pourra pas se permettre de payer des biens hors de prix pour uniquement l'éthique ...
 
Je sais ma vision du monde est moche mais surtout réaliste, de toute façon le changement viendra naturellement avec la montée en puissance des chinois.  Et lorsque ce jour sera là, le peuple ne se dira pas : "c'est à cause des chinois" mais plutôt "c'est à cause du gouvernement et des grosses sociétés"

 
Ah mais ils en proftent déja ! La plupart des décideurs Chinois sont formés dans les universités Américaines et travailent avec des entreprises américaines. Et les gérent suivant les méthodes de management Américaines.  
 
On oublie aussi que principal opposant à l'Occident libéral, le plus violent de tous ,

a été formé dans les grandes universités Européennes ...  
 
 

 
 
De toute façon toi et Ernestor vous n'êtes qu'une bande de modo gaucho  

 
Même parcours que toi  

AH NON !!!
François VILLON !  
Tu n'as pas tous les droits, surtout pas celui de faire des citations erronées !

 
L'experience liberal américaine nous montre aujourd'hui son vrai visage, est il est ideux.
 
 il se résume a une seule phrase.
EXPLOITATION DE L'HOMME PAR L'HOMME
 
 
Est tu voudrait que l'on adhère aux thèses libéral,    
ça va pas la tête      
 
 

Oui, nous sommes égoïstes, et pensons d’abord à notre gueule.
Mais nous savons que si nous laissons faire le chacun pour soi, la vie en collectivité devient impossible, surtout pour les plus faibles, et nous sommes tous plus faibles qu'un autre...
C'est pourquoi chaque pays a progressivement inventé  ses propres règles, qu’il faut protéger et améliorer.  
(C'est effrayant de devoir rapeller constament ces évidences. )
 
Et maintenant il faut mettre des règles à l’échelle du monde, afin de favoriser la progression du bien être dans tous les pays, et non organiser la castagne économique entre pauvres, qui ne profite que à ceux qui sont à l’abri de cette castagne, et au détriment des moins favorisés, qu'ils soient français ou chinois.

 
 
Oups !  
 
J'étais persuadé que c'était le vieux Montaigne...    
 

 
On pourrait faire des coopératives, mais elles ne pourraient cohabiter avec des entreprises capitalistes classiques, qui finiraient par les bouffer.
Autrement dit ça ne peut se faire que à l'échelle d'un pays, ou groupe de pays, qui n'auraient qu'un minimum d'échanges commerciaux avec l'extérieur. Faut en effet le décider démocratiquement.
 

Ca a déjà été tenté, avec les résultats que l'on sait

pacte de varsovie nous revoila

Pourquoi recommencer exactement la même chose ?  
Il y a une infinité d'alternatives.

 
Par ailleurs le capitalisme libéral est en train de se planter :
 
Pour que le capitalisme fonctionne sainement, il faut que les capitaux aient besoin du travail humain pour fructifier.  
 
Hors plus ça va, plus les capitaux peuvent fructifier en se passant du travail.  
 
1 - grace au progrès technique qui fait que l'on peut produire avec toujours moins de main d'oeuvre, (d'ou les problèmes insolubles de chômage que nous connaissons)  
 
2 - grace au contrôle de tout ce qui est vital : foncier,  énergies, circuits de distribution,  outils de production...  
 
3 - grace à la spéculation financière.  
 
Il est vrai que le système pourrait continuer à fonctionner indéfiniment avec la seule minorité qui détiendrait l'ensemble des richesses,  et un minimum d'employés, mais on peut penser que des troubles sociaux ne remettent ça en cause...  On a clairement pris ce chemin depuis environ 25 ans, et il n'est pas question d'en changer. Donc...

Busted
 
Au passage, ce n'est pas bien de tenter de récupérer Montaigne ou Villon en les faisant passer mine de rien pour de dignes précurseurs du libéralisme  
 
 

Dans ton monde en noir et blanc où ne peuvent exister que le libéralisme ou le "collectivisme", quid du capitalisme encadré dit keynésien ?
 
Si tu veux, je te le résume à l'occasion le libéralisme américain, je peux même lancer un fil dessus pour éviter d'être trop HS : comment depuis Barry Goldwater (candidat à l'élection présidentielle en 1960) les républicains ont opéré, c'est très instructif. En gros c'est

• accorder à chacun un niveau de liberté compatible avec le maintien de l'ordre social
• l'Etat social ou providence amène la criminalité
• pour réduire la criminalité il faut donc réduire l'Etat social.

En 1964, le même : « Si vous estimez qu'il est légitime que l'Etat prenne à certains pour donner à d'autres, n'allez-vous pas inciter quelques individus à penser qu'ils ont le droit de s'emparer du bien de quiconque possède davantage qu'eux ? ». Serge Halimi a déterré la formule, ainsi que la réaction du Washington Post : « Il semble en être arrivé à la conclusion que la bienveillance excessive de la communauté à l'égard des plus défavorisés est la cause du crime et de la délinquance. Cela revient à prétendre que la vaccination est cause de la variole. »
 
Et pourtant, même si Goldwater se prend des gamelles, ça va payer à long terme, ça va préparer le terrain à tous les futurs présidents républicains (ainsi que les démocrates, qui seront forcés de jouer sur le même terrain )
 
 

Tout ça n'a rien à voir avec le libéralisme proprement dit

Faux

Ok, je corrige, car c'est pas évident pourt tout le monde:  
Par ailleurs le capitalisme libéral est en train de se planter, comme éxpliqué dans mon précédent post.

 
ben vazy developpe    
 
Je suis impatient de lire  ta réponse.

 
Bon, ben on attend...

J'avais commencé à écrire un truc mais la je dois aller bouffer
Rdv dans 1 h

 
Bon vas y prend des forces, et surtout pas fautes  

en meme temps, s'il vous demande comment passer du systeme capitaliste actuel a celui que vous proposez de maniere fluide, réaliste et sans carnage, je pense que vous aurez aussi bcp de repas a prendre