Reprise du message précédent :

a partir du moment ou tu dis que dieu n'existe pas tu bases tes dires sur aucune preuve.
tu ne peut pas prouver qu'il n'existe pas de divinité.
et croire qq chose dur comme fer quand on a aucune preuve c'est une croyance.    
donc tu es aussi borné que les pratiquants d'un religion.
poerso je suis agnostique, je n'ai pas la preuve que dieu existe, mais pas celle non plus qu'il n'existe pas, je n'ai absolument aucune croyance sauf de dire "prouvez ce qu vous avancez et apres j'y croierai!"    

 
Non, l'existence d'une divinité est une possibilité que je conçois, seulement sa probabilité est mineure parmis d'autres possibilités plus tangibles.
Je préfère rester dans le vague pathologique sur lequel repose la religion plutot que de me baser sur une probabilité qui ne repose que sur une rumeur biblique ou coranique.
Je ne vois pas pourquoi je privilègierais aveuglément des écrits mystiques plutôt que l'absence totale de preuve tangible de divinité.

y'a un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps, étant non croyant mais ayant la foie, non pas la foie au sens chrétien du terme, mais une foie spirituelle Laïque.
 
Quoiqu’il en soit, une spiritualité laïque paraît conforme au besoin qu’on éprouve aujourd’hui de se libérer de mythologies religieuses devenues caduques et, plus généralement, de croyances qui ne correspondent pas à une vision moderne de la réalité. Je ne nie pas qu’il soit possible de poursuivre une expérience spirituelle dans le cadre d’une religion, mais je soutiens que cet encadrement n’est plus nécessaire, s’il l’a jamais été. De toutes les grandes religions, il n'y a guère que le bouddhisme dont la vision de la réalité ne souffre pas d’une confrontation avec celle que suggère la science. Mais il est vrai que le Bouddhisme est plutôt une philosophie, voire une thérapie.
 
Je m'intéroge sur la représentation conceptuelle de Dieu que les croyant ont, visualisent t'ils Dieu comme un être ? une entitié ? une force qui régit l'univers ?  
 
J'ai toujours personnellement été bloqué quant à l'idée d'un être supérieur, bloquant sur la logique de la création, si il existe, qui l'a crée ? Bref c'est con, mais je bute et j'y peux rien.

imagine que Dieu existe... quelles raisons te conduiraient à croire en lui?
car j'ai du mal à évaluer la tangibilité que tu évoques
soit Dieu existe, soit il n'existe pas... moi j'ai des raisons d'y croire; c'est ma foi
c'est tout bête en fait par contre je ne m'interesse pas aux probas lorsqu'il est question de foi... en fait je ne compte carrément pas sur les maths pour croire; je suis bien plus proche du gosse qui croit au père noël "parce que les cadeaux ne sont pas tombés du ciel"

moi je suis laïque, j'ai la foi, j'aime bien le foie gras et je développe une certaine spiritualité puisque je suis croyant
 
sinon pour ce qui est Dieu... les Catholiques croient en l'aséité c'est à dire que selon eux (et moé ) Dieu tirerait son être de lui même; il est en dehors de l'espace et du temps, c'est l'être parfait créateur de toute chose et possèdant des attributs positifs dont l'homme est également doté
la trinité ne remet pas en question l'unité de Dieu
 
et puis sinon au sujet de l'encadrement... celui ci reste nécessaire pour des millions de gens chrétiens, musulmans ou juifs
les musulmans souffrent d'ailleurs d'un manque dans ce domaine qui a la fichue tendance à faire d'oppresseurs ou d'imams acharnés les seules personnes médiatisées revendiquant leur lien avec l'Islam
 
l'encadrement permet donc d'éviter les dérives en permettant de savoir à qui s'adresser en cas de problème; ça permet également d'éviter les problèmes en évitant que les croyants partent dans des délires s'ecartant des dogmes et pouvant déboucher sur le sectarisme ou d'autres abominations; et puis humainement je trouve assez normal de voir que des personnes qui partagent une croyance s'unissent... il ne s'agit pas seulement de se faire un petit plaisir égoiste mais aussi de mettre sa foi au service des autres

 
 
en dehors du temps et de l'espace ? mmmhhh..ca me plait bien parce qu'il y a des faits qui se recoupent indubitablement entre la conception chrétienne, bouddhiste et même scientifique malgré les énormes divergeances apparantes.
 
Je m'explique, La trinité semble être très similaire au 3 Kayas bouddhistes lorsqu'on y regarde bien, qui eux mêmes sont fort similaire à la théorie scientifique de David Bohm sur la théorie du triple déploiement, explicite, implicite, et super implicite, en quelques mots, selon lui l'univers tel que nous pouvons l'observer est la représentation d'une réalité plus profonde, ou chaque partie représente en fait le tout, d'ou le terme "d'univers holographique" ..d'ou le paralèlle avec les expériences spirituelles d'unité avec dieu chez les chrétiens, de réalisation de l'éveil chez les bouddhistes..Etc. Selon Bohm ces expérience similaires à la base seraient juste la capacité de la conscience à s'unir avec sa propre nature située dans l'odre super implicite, cet espace non-conditionné qui est la réalité ultime, que tout croyant, de toute religions ou tradition spirituelle sentent la présence....il sagit pour moi de façons différentes de se représenter cet réalité ultime qui existerait bel et bien, et dont la science et j'en suis intimement convaincu parviendra un jour à en percer le secret.
 

 
 
évidemment, dans ce cas, on ne peut rien prouver...
il y'aura toujours un doute, même infime, pour tout.
est-ce que ce qu'on voit autour de nous existe vraiment?
quand on voit un tableau sur un mur, on peut dire "je suis certain qu'il y'a un tableau, là, sur le mur.." parce que la probabilité que ce soit faux est négligeable.
 
si c'est un ami qui nous téléphone pour nous dire qu'il a acheté tel tableau, (et qu'il l'a mis sur le mur...) la probabilité pour que se soit vrai est déjà moins importante(l'ami peut mentir pour diverses raisons...)
 
si on soupçonne un mensonge, on dira "je crois" et pas "je sais" ou "je suis sûr que..."
 
tout est question de degré de certitude.
 
mais je doute qu'il soit possible d'affirmer quoi que ce soit en étant vraiment "certain", car il y'aura toujours un doute.
on peut très bien avancer l'idée que nous vivons dans un monde virtuel, et que par conséquent le tableau n'existe pas et ne se trouve sur aucun mur...
c'est délirant bien-sûr, mais qui peut dire "je suis sûr que ce n'est pas vrai"?
 
dans l'absolu, on ne peut pas dire ça.
de même qu'on ne peut pas dire "les dieux (ou Dieu) n'existent pas"
 
par contre on peut affirmer que tout laisse penser que les dieux n'existent pas.
 
La non-existence des dieux est pour moi aussi certaine que la présence d'un tableau que je vois sur un mur.
 
et j'ai mes raisons.
 
donc pour simplifier, plutôt que de dire "je suis presque sûr que ce tableau existe" (quand on le voit...) on dit "je sais qu'il existe".
pour les dieux c'est pareil car pour moi le degré de certitude est du même ordre (ou presque).

 
ton point de vue est totalement subjectif.
 
on peut très bien penser que les croyants délirent parce qu'ils ne s'écartent pas des dogmes...
le sectarisme, dans l'immense majorité des cas, n'a rien de plus dangereux qu'une religion "officielle". Le rapprochement "secte" donc "abomination" je trouve ça ridicule...
le catholicisme, c'est seulement la plus grosse des sectes d'inspiration chrétienne. (je sais je vais provoquer des indignations...)

 
Bof, on lit ce genre de propos vingt fois par jour sur HFR, on est habitués à ces banalités...  

 
Non mais on peut expliquer l'univers depuis son commencement jusqu'à maintenant sans aucune intervention divine. C'est pas une preuve irrefutable (par définition anti-scientifique) mais c'est un faisceau d'indices convergeants. Rien que ça prouve que la bible est fausse (creation du monde 6 jours : lol) et donc, puisque l'hypothèse dieu repose sur la bible, l'hypothèse dieu est fausse.

 
Certes mais la science ne nous dit pas pourquoi il ya un univers plutôt que rien.

ton exemple n'est pas bon
je vais te sortir un exemple du même genre que tu jugeras, à raison, complètement bidon
 
il y a des chances qu'un dessin (un visage d'homme ou n'importe...) se soit fait "tout seul"...
mais il est fort probable qu'un homme l'ait fait tant il est parfait
 
L'existence de Dieu est pour moi aussi certaine que l'intervention humaine conduisant à un dessin aussi parfait et reconnu en tant que portrait par tous mes semblables
 

je ne connais pas du tout la religion bouddhiste
ce que je sais c'est que toute religion issue de la volonté des hommes à avancer tout en respectant sa nature conduit à la même chose... peu importe le nom (salut, nirvana ou que sais je...)
l'important c'est de ne pas s'égarer dans les délires sectaires et de ne pas s'enfoncer dans une foi trop égoïste: l'homme est un animal social! c'est avec ce genre de détails que j'ai accroché à la Bible (tu aimeras ton prochain comme toi même...)! il y a toujours un passage qui permet d'éviter les pièges que la foi des hommes peut tendre (la recherche de soi peut conduire à l'oubli des autres!)

 
Bah si : si il n'y a pas d'univers, il n'y a personne pour se poser la question. Si qqn se pose la question, c'est qu'il y a forcement un univers plutôt que rien.

 
Le fait que quelqu'un se pose la question est la conséquence et non la cause de l'existence de l'univers. On sait déja qu'il y a un univers, mais on ne sait toujours pas pourquoi.
 
Edit : ortho

 
Tu fais une erreur de raisonnement : L'univers n'a pas de cause.

 
Il a donc commencé d'exister sans cause ?

 
 
 
Je suis tout à fait d'accord, toutes tradition spirituelle ont ca en commun, je m'étais surpris à lire un bouquin qui traçait des paralèlles entre des passages de la bible sur la page de gauche et des brides des sutra du coeur, du tripitaka et des tantra bouddhique sur la page de droite avec de brêfs passages, et bien ca exprimait une seule et même chose, avec des mots seulement différent.
 
Y'a aussi quelques doute quant à une certaine période de jésus, certains affirment qu'il aurait étudier auprès de maitre bouddhiste, et il y a de quoi avoir ces doute, tant sa doctrine parfois semble empreint de la même essence

 
Erreur de raisonnement : la notion de cause à effet n'existe que si le temps existe.

 
Mais le temps existe dès que l'univers existe.

Lorsque Jésus dit qu'il n'est pas venu sur terre pour juger ou pour condamner, ne dit-il pas impicitement que nous sommes seuls responsables de nos actes ? Et que que ce sont eux qui nous "jugeront" plutôt qu'un être extérieur tout puissant ?

 
Voila, tu comprends donc pourquoi l'univers ne peut avoir de cause.

Dieu est souvent appellé l'Eternel dans la Bible
le Catholicisme situe Dieu en dehors de l'espace et du temps; c'est dans ses dogmes...
Dieu est le créateur; l'être parfait
 
ne joue pas sur les mots...

 
 
ton idée c'est qu'il existe une probabilité pour que des traits répartis au hasard n'importe comment sur une feuille reproduisent exactement le visage d'un être humain, mais que cette probabilité tend vers zéro. Et que l'on peut par conséqent affirmer qu'une conscience humaine est à l'origine de la "répartition des traits"?
 
si c'est ça, ce que tu veux dire ensuite, c'est que Dieu est forcément à l'origine du monde comme l'Homme serait à l'origine du dessin?
(je m'arrête là pour l'instant pour que se soit clair...)
 

 
Toujours aussi drôle la religion    

 
J'suis non croyant mais se moquer de la foi et de la représentation de dieu que se font ceux-çi est ridicule  

je n'ai pas à détailler ma conclusion qui, comme je l'ai précisé, avait pour but d'être aussi mauvaise que la tienne ;-)

 
On ne saurait mieux dire. Ne serait-ce que parce que personne ne peut se vanter de détenir la vérité à ce sujet.

 
En toute logique je ne peux en conclure seulement que son origine se trouve en dehors du temps.

 
Si qqn te disait que la terre est plate, tu ne rirais pas, toi ?

 
"en dehors du temps" ne veut strictement rien dire.

moi je trouve drôle de voir que le posteur ayant compté prouver la faible probabilité de l'existence de Dieu soit celui qui se moque d'une des rares explications à peu près tangibles de l'origine de toutes choses

 
 
 
l'idée que Dieu est en-dehors du temps suppose que le monde a toujours existé...
parce que si le monde a un début et une fin, alors il a aussi un "avant" (quand il n'existait pas...) et un après, (quand il n'existera plus...).
 
je recommence avec une autre tournure:
si Dieu a créé le monde, ça veut dire qu'il y'a un "avant" quand le monde n'est pas créé et un "après" quand il est créé. Donc que le temps existe pour Dieu.
 
c'était mon raisonnement philosophique de minuit passé...  
 

 
Est-il si inconcevable que quelque chose soit en dehors du temps ?

 
c'est une explication tangible pour les religieux, faut pas pousser non plus, ton explication n'a aucun fondement scientifique, bref c'est du vent pour quiconque n'est pas croyant....

 
 
D'un autre côté, être non-croyant n'empêche pas de se poser le problème suivant:
Si Dieu, malgré mes convictions, existe, comment un humain même nanti de toutes les uqualités et capacités imaginables, pourrait-il envisager, de manière même imparfaite, la perception de l'univers qui est celle d'une entité omnisciente, omnipotente et éternelle ?

Même pas forcement croyant : pour quiconque est un minimum rationnel. Il y a des scientifiques croyants et ils ne pretent aucune attention à la fable biblique de la creation de l'univers. Il n'y a que les ultra-orthodoxes pour y croire encore à notre époque moderne.

Oui. Question suivante.

 
 
 
C'est exactement ce qu'on disait.  

 
Pourquoi puis-je le concevoir alors ?

 
Si tu peux le concevoir, tu vas nous faire un plaisir de l'expliquer alors
(Je pressens un Mikhail-bis)

le fait que Dieu soit en dehors du temps ne signifie pas que nous sommes dans une bulle que Dieu observerait de l'extérieur
ça veut dire que Dieu n'est tout simplement pas soumis au temps
le temps n'existe que pour ceux qui n'ont d'autre choix que celui de s'y soumettre
si l'Eternel devait subir le temps on l'aurait appellé le Mortel et croire en lui aurait eu peu d'intérêt ;-)