Reprise du message précédent :
C'est pour cela que plus on a un niveau élevé en science plus on est fataliste et malheureux vis a vis de la mort , alors que le religieux inculte vit heureux jusqu'a ses dernieres secondes

 
 
absolument pas, je suis athé violent et pourtant a mort ne m'effleure pas, en tout cas pas la mienne  . Il suffit de concevoir que tout est ephemere et qu'une fois mort tu ne sera pas en etat de constater que tu l'est... en revanche j'ai assez de questionnement sur les souffrances, la façon de mourir, enfin les derniers instants. Je hais souffrir physiquement

 
si tu es athée violent tu n es pas scientifique. ta reflection mathématique sur l'existence de dieu est fausse.
A la limite tu peux emettre l'hypothese que dieu n existe pas.
 
Personnellement je lis les données : on ne sait pas si dieu existe oui ou non , ou meme une source intelligente a l univers , donc je me permets de laisser la tomber la science pour repondre a cette question et d'user de la philosophie
 
 

... oui oui ... ça part en iekou et en H.S. là

tu es encore la toi

Bah vi. Ca cause de hasard, ça tombe bien j'en bouffe matin midi et soir de l'aléatoire et du contingent

 
Mais qu'est-ce que c'est cette manie d'opposer science et philosophie ???
 
Le philosophe est sensé chercher la vérité, comme le scientifique. Ce n'est pas juste chercher la vérité à condition d'être sur que cela ne mène nulle part (comme dans le cas de la question de l'existence de Dieu).

 
 Je me positionne comme athé face aux religions, essentiellemnt monotheistes, qui s'imagine le grand barbu dans le ciel. Maistenant quelqu'un qui est fasciné par une "inconnue", que ce soit l'avant big-bang ou le resultat du loto, et qu'il mette D.ieu derriere ce mystère, pourquoi pas...
 
 Eh je suis navré, mais quelquechose qui n'est rien, qui est tout, qui existe et n'existe pas a la fois, on appelle ça une incohérence, ou a la rigueur une singularité (en l'occurence, l'hypothetique point d'ou est parti le big bang). Et la demonstration de l'agnostie, c'est aussi foireux que de démontrer que le PS est de gauche a cause de sa couleur rose  

 
Le probleme est que la verité est inateignable par l etre humain tel que corps+esprit. On peut definir et donner les couleurs d une illusion mais considerer l'illusion comme la verité meme si l'illusion parait vraie n'est pas une reaction sage. La science est un essai par l etre humain de decrire le monde a sa maniere , et non pas une description absolue du monde.
C'est pour ca que lorsque je vois des gens proner l atheisme et la science contre la religion (cf le topic du meme nom dont le titre ne me donne meme pas envie d aller voir ce qui se dit dedans)
je prends ces gens en pitié, car dans un monde si complexe et si inexpliqué on ne peut qu'estre modeste et jamais proner la verité absolue.

 
Source ?

Inateignable dans l absolu pour ceux qui navaient pas compris .

Je comprends tout à fait ton point de vue et, il y a qlq années, j'avais exactement le même. Non pas que je sois entré dans un trip mystique, mais il me semble maintenant, intuitivement, que l'intelligence et en particulier le libre arbitre sont au dessus de la physique, ou pour ne pas te contredire, sont un élément de la physique. Un peu comme si le QI était une vraie unité aux coté des kilos, volts, ampères et autres.
 
Ton exemple du chat et du feu est un peu biaisé : là oui on a pas le choix, et c'est pour ça que moi j'ai parlé d'un truc simple et sans contrainte : tenir ou lacher un objet. Je ne dis pas que le libre arbitre contrôle tout. Si je prend le RER A vers l'est à chatellet mon libre arbitre aura du mal à m'empécher d'arriver à gare de lyon (quoi qu'en tirant l'alarme... ). Mais dans de nombreux cas tu peux prendre des décisions, minimes ou importantes selon les cas.
La physique des particules a donné celle des atomes. La physique des atomes a donné celle de la matière, puis celle des planettes, des galaxies... Une certaine chimie a donné les acides aminés, puis les protéines, l'ADN, la biologie... jusqu'à l'intelligence. Je pense que c'est un certain niveau de la physique.
Peut-être que je me trompe, que le cerveau est un gros CPU qui calcule de façon prédéfinie des comportements consécutifs à l'environnement. J'ai juste l'imprécision que ça constitue qlq chose "d'ordre supérieur".

 
Hmm je pense comme toi mais de facon evoluée.

Et ça veut dire quoi ?

ce qui est sûr, c'est qu'on a plus de chance de gagner au lotto

Et moi, après une réflexion très poussée et à la pointe de l'évolution, je ne pense absolument pas comme vous.

Je veut bien te le dire en MP. >jesus

 
L'exemple du chat et du feu, c'était juste pour éxagérer le phénomène : étant donné ton vécu, tes expériences passées, et ta façon de penser disons, ton choix est prédictible -> le chat. Je dis qu'il en est de même dans les choix les plus subtils : si les conditions sont les mêmes (vécu, expériences passées...), alors le choix le sera aussi. Dans ton exemple de tenir ou de lacher l'objet, si a un moment donné tu choisis de lacher l'objet, il y a bien une raison à ce choix (aussi subtile et inconsciente soit elle), et dans les mêmes conditions, et bien cette même raison apparaitra, et tu feras le même choix.

ok ça marche fait péter ton MP mais je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de confidentiel    

leFab > ça se tiens mais il y a qlq chose que la physique standard n'a pas : la conscience. Si je suis conscient de cette contrainte physique et que justement je fais exprès d'agir de façon illogique ? Ca aussi ça serait prévu ? Les atomes ne vont pas modifier leur masse juste pour tricher sur le système, mais le libre arbitre conscient de son état le peut il me semble. D'où l'imprévisibilité des réactions humaines.

 
La conscience n'est pour moi qu'une propriété émergente des lois élémentaires de la physique. Tout comme la vie par exemple.
 
Etant donné ta façon de voir et d'essayer de t'opposer à cette vision dérangeante, le choix d'agir de façon illogique fait partie du déroulement logique des choses : bref, comme disait un esquimau à un illustre chat : "impossible de couilloner la marche du destin".

ta vision n'est absolument pas dérangeante, au contraire je la trouve rassurante. Si on avait un destin fixe, on pourrait faire n'importe quoi en se disant que de toute façon on roule sur des rails. Ca supprime les notions de responsabilité (c'est pas moi m'sieu, c'est la physique), de décision, de liberté.
Si la vie était le déroulement d'une séquence physique prévisible et fixe, je trouverais ça un peu chiant quand même, un peu comme un match truqué
 
Bon allez j'arrête sinon je vais y passer la nuit

 
L'idée que le déterminisme supprime la responsabilité est une erreur logique. Cela a déjà été discuté sur d'autres fils. Il est totalement impossible (je repète, totalement impossible) de prévoir ce que tu fera dans 10 minutes.

 
 
Tu as d'autant plus de chance de te tromper que tu observes ton cerveau de l'intérieur, ce qui est fonciérement trompeur. Pour comprendre le cerveau, il faut essayer d'avoir une approche objective, et cette approche (celle des neuro-sciences et de l'évo-psycho) n'apporte aucune raison de croire en un quelconque libre arbitre. Le sentiment de libre arbitre vient de l'intérieur.

 
Bien sur que la physique standard a la conscience, ou du moins, la conscience n'est pas contraire à la physique standard, simplement c'est un phénomène trop complexe pour qu'on soit capable de l'appréhender avec précision pour le moment, en prenant simplement en compte les interractions physiques : pour l'instant, la conscience est expliquée de manière globale uniquement.

Putain ces topics scientifiques me depriment. Il faut vraiment etre con et religieux pour vivre heureux. Ou alors tres sage

c'est vrai qu'il se fait long......au final voila le loto c'est du hasard et point barre

En fait, quand tu fais cette mesure, tu la fais particule par particule. Or on sait que faire une mesure de position/vitesse d'une particule revient  à modifier l'état du système, donc oui, c'est fondamentalement impossible.
 

Absolument, mais c'est là que la statistique vient à la rescousse. Il n'est pas forcément nécessaire de tout connaitre sur un système à un instant T donné pour prévoir son évolution future avec une grande précision (s'il n'est pas chaotique). Tout est dans la définition du mot "grande précision". Ainsi, il n'est nullement nécessaire de savoir ce que font tous les animaux et être humains sur Terre en ce moment pour pouvoir calculer le mouvement de la planète au cm près. Mais l'hypothèse de leFab relève évidemment de la spéculation.

 
Pas comme un matche truqué car en l'occurence, le calcul n'a pas encore été fait, et il ne sera fait qu'une fois... donc ça ne change rien qu'il soit déterministe, simplement c'est un fait : dans tous les cas, tout obéit aux même lois, du moins tout ce qu'on a regardé jusqu'à présent.

 
Meuh non, on peut faire une mesure sans modifier significativement l'état du système.

ya un type aux usa il gagnait 1 fois sur 8 a la roulette (au lieu d'une fois sur 50 a pe pres) grace a une camera sur son portable relié a un ordinateur qui calculait la trajectoire de la bille en temps reel... (j'ai vu ca dans une emission sur la 6 un soir )

bouboubou !
j'ai eu 4 numéros de bons au tirage de Bananalotto d'hier !

12 pts bananakado lol

En passant, qu'est ce qui rend la roulette si imprévisible ? Après tout c'est juste un probleme à 2 corps, avec des paramètres initiaux relativement bien contrôlés non ?

 SI la roulette est ne serais-ce qu'un peu decentrée, ou une case un peu abimée, ça peut jouer!

 
Même un appareil dont le fonctionnement parait relativement simple peut avoir un comprtement parfaitement imprévisible.
 
Un exemple classique est la roue à eau de Lorentz : c'est une roue montée sur un axe, munie de godets avec un remplissage régulier (quelqu'un aurait il une photo..?). Son comportement est complétement décrit par seulement 3 équations différentielles du premier ordre.
 
On s'aperçoit pourtant que malgré cette simplicité apparente, le sens de rotation de la roue est imprévisible au delà d'un certain horizon : la roue est animée d'un mouvement chaotique.
 
(Pour l'anecdote, les trois équations sont exactement les équations de Lorentz de la météo)

En fait, la réponse est qu'on ne peut pas reproduire la mème machine avec le mème boules au mème endroit. Parce qu'on ne peut pas mesuré la position et la vitesse des boules avec une précision infini. Ce n'est pas (seulement) du aux imprecision de nos outils de mesure, mais au principe d'incertitude de Monsieur Heisenberg.
 
Ca dit grooso modo que dx * dv * m >h/4pi
ou dx est d'incertidude sur la position, dv l'incertitude sur la vitesse, m la masse et pi=3.14 et des poussière.
 
Donc, plus tu connait x précisement, moins tu connaitra la vitesse.
Pour un systeme simple comme la roulette, c'est pas un problème (encore faut-il que la roulette soit "lisse" ), mais pour un système chaotique, le resultat à long terme (comprendre: après 2 ou 3 colisions entre les boules) diverge trop.
 
Details ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

 
Mais STOOOOOP quoi !
 
Si tu arrives à connaitre l'état initial aux incertitudes quantiques prés (heisenberg inside), il n'y a AUCUN PROBLEME pour déterminer le résultat de la roulette, même à trés long terme (ouh là, selon ce que tu sembles raconter, ça fait bien 15 ou 20 collisions ça !!).

 
Oui, sauf que pour des objets macroscopiques (avec une masse importante) comme des boules de loto, ce n'est pas pertinent de parler du principe d'incertitude.  
 
Tu peux tout à fait connaitre la position de tes boules avec une précision suffisante pour le problème considéré alors qu'elles sont à l'arrêt par exemple.

salut les mecs, je suis vos développement scientifiques avec grand intérêt et j'en aurait un autre à vous soumettre : est il plus rentable pour la FDJ de "jouer" le jeu du hazard ou de piper les tirages?
la these de la méga conspiration est -elle ridicule? vu la tune en jeu
j'ai remarqué que la plupart des fois où se préparait une grosse cagnotte ou super cagnotte, les deux ou trois tirages d'avant l'événement et bin yavé po d'gagants dit! comme si y financaient koi!
 
les moyens du truc? ché po j'ai pas trop fé d'longues études mo
mais bon style le poid des boules parait kil est vérifié au micro gramme près par hussiers...par huissier aaaaahh aaah aaaaah aaaaah aaaaaah!
de plus, les quelques reportages (FR2) sur le sujet sont très frileux, y nous montrent pas grand chose! des bouboules ki tournent...avec des huissiers derrières des vitres! et le sourire de valérie payet...voilà!
vachement convaiquant, non?
 
fin bon j'vous pose la question à vous les grosses têtes
 
ciao

 
Aucun intéret de piper les tirages si ce n'est de se faire prendre et de créer un scandale... Pour une fois, il est valide de dire que le hasard fait bien les choses : l'espérance mathématique est toujours favorable à la FDJ. Je vais simplifier et ne pas rentrer dans des notions trop mathématiques :  
 
Imagine que tu proposes à plusieurs personnes un jeu : elles te payent 1 € pour lancer un dé (non pipé), et si le dé fait 6, elles gagnent 5€ (sinon rien du tout).  
 
Si suffisamment de personnes jouent, tu es sur d'être gagnant : sur un très grand nombre de tirages (disons "n" tirages), chaque valeur sera sortie à peu près autant de fois (environ "n/6" fois).  
Donc tu auras encaissé n €, et tu auras perdu environ n/6 fois 5 € (les fois où le 6 sera sorti).  
 
Gains en € = n - (5/6) * n = n/6 (on dit que l'espérance mathématique vaut 1/6) -> tu es sûr d'être gagnant sur un grand nombre de tirages.
 
Dans tous les jeux de "hasard", cette espérance mathématique est toujours en faveur du casino ou de la FDJ...

C'est plutôt que lorsqu'il n'y a pas de gagnants, l'argent est cumulé aux gains du tirage suivant. Donc 2-3 cumuls successifs -> super cagnotte...
S'il y a des gens qui gagnent -> pas de super cagnotte.