Reprise du message précédent :

 
Le terme de "physique statistique" est une escroquerie en soit : la physique statistique n'est qu'un formalisme mathématique qui permet de tirer des informations sur le comportement global d'un système lorsqu'il est constitué d'un grand nombre de particules dont on connait les propriétés statistiques. Lors du passage d'une boule de billard à un gaz parfait par la physique statistique, aucune physique n'a été faite, on a juste déduit des lois de comportement macro à partir des propriétés micro des particules composant le système.
 
Je dirais que "statistiques pour la physiques" serait un terme plus approprié, même si ça fait un peu institut IPSOS.
 

 
Non... Mais ça me dit quelque chose, c'est dans quel coin ?
 

 
Mais NON, on NE PEUT PAS circonvenir aux principes de la thermo, quelle que soit la taille du système étudié ! Simplement, ces principes ne sont utiles que pour de grands systèmes, ils ne sont plus pertinents pour des systèmes plus petits. Et, pour des gouttes d'eau de quelques nanomètres, ils sont parfaitement pertinents.
 

 
Non, le démon de Maxwell c'est simplement les fluctuations thermiques (ou statistiques) d'un système macroscopique. Circonvenir au "démon de Maxwell", c'est simplement prendre en compte le système particulaire, et surement pas inventer le mouvement perpétuel. Même si cela peut sembler tout aussi irréalisable pour le moment, l'un est autorisé par les lois de la physique, l'autre non.
 

 
Eh bien, en effet, outre l'effarante puissance de calcul nécessaire pour faire un calcul particulaire sur des objets à échelle humaine, la barrière expérimentale est (attention : ce qui suit est un euphémisme) considérable pour connaitre les conditions initiales. Je n'ai pas le soupçon du commencement d'un idée permettant d'avoir accés en temps réel aux paramètres décrivant toutes les particules d'un objet macroscopique.
 
Mais cette impossibilité ne reste "qu"'une impossibilité technologique, et n'est interdite par aucune loi physique, et surement pas par la physique statistique.
 
Puisqu'il est possible de connaitre la position et la vitesse d'une particule unique, et qu'on le fait couramment, qu'est-ce qui, selon toi, empêcherait de connaitre la position et la vitesse de 602200000000000000000000 particules ?
 
 
 

 
1 : Disons que ni toi ni moi ne nous sommes penché sérieusement sur la question, alors tout ce qu'on pourra dire ne restera que de la spéculation pifométrique. Reste qu'en effet, si l'on veut prédire le résultat avec plusieurs jours d'avance, les fluctuations thermiques vont peut-être jouer un rôle...
 
2 : voir au dessus, impossible n'est pas le mot, irréalisable certainement.
 
 

 
La physique statistique ne prévoit rien du tout, elle permet de faire un changement d'échelle pertinent pour les grands systèmes, et c'est tout. Et elle inclut lors de ce changement d'échelle une perte d'information qui implique que certains phénomènes ne seront pas correctement pris en compte, c'est ce que l'on appelle les fluctuations thermiques.
 
Une fois ce changement d'échelle accompli, c'est vrai, il est impossible de restaurer les informations perdues, et les fluctuations thermiques agissent dans les faits comme des fluctuations parfaitement aléatoires, imprévisibles et imprévues.
 
Mais, rien n'oblige de passer au formalisme statistique lorsque l'on parle de grands système (rien à part le bon sens bien sur : ce dont on est en train de parler, à savoir simuler un objet macroscopique en prenant tout en compte, est dans bien des cas d'une stupidité sans nom...), rien ne nous force à faire le premier pas du raisonnement de la physique statistique, qui est d'attribuer à chaque particule une densité de probabilité pour chacune de ses caractéristiques physiques.

 
Genre j'ai laissé entendre autre chose ?
 
 

 
Oula on a une pierre pseudo scientifique la ....
Faudrait essayer de reflechir un peu , on ne connais presque rien de l univers et c est pas parcequ'on a quelques theories qui semblent marcher que c'est la verité et qu'on connais l univers.
 
Tu veux du pseudo scientifique dans ton style ?
 
Eh ben sache que les maths et la physique sont basés sur des axiomes , cad des suppositions non prouvées , et en aucun cas on peut etre sur qu'ils reflettent la realité. Tu me comprendras donc que j essaye d utiliser le moins possible la science quand je veux avoir un raisonnement philosophique. Quand a la question du depart , il faut se mettre a l echelle humaine : l humain ne peut calculer le resultat du loto et donc c est du hasard.
Apres quand tu penses que nous n avons pas de libre arbitre pense au haut de mon post

 
Oui, et ? Tu veux en venir quelque part ? peut-être à ceci :
 
 
 
 
 
Alors déjà, c'est pas à moi que tu vas apprendre ce que c'est que les maths et la physiques, et la vérité.
 
A propos de la vérité justement, non, rien ne t'autorise à oublier la science quand tu fais de la philosophie. La philosophie est sensée d'ailleurs être la reine des sciences, et elle le serait resté si le milieu des philosophes ne s'était pas progressivement rempli de gens qui ne comprennent rien à la science (il reste de grand philosophes qui savent de quoi ils parlent, mais ils ne forment pas le gros des troupes aujourd'hui).
 
Et plutot que d'obéir mécaniquement à tes instincts en te scandalisant quand j'affirme qu'il n'y a pas de libre arbitre, pose toi la seule question qui mérite d'être posée : qu'est-ce que ça change, qu'il n'y ait pas de libre arbitre ?

 
Un je m'y connais un peu en sciences et d ailleurs je rentre en math sup. Tu peux supposer qu'il ny a pas de libre arbitre mais pas l affirmer. Et puis tout depend de la facon dont on entend libre arbitre. Libre arbitre absolu peut etre , mais a partir du moment ou qqn pense etre libre de ses choix je ne vois pas comment appeler ca autrement que du libre arbitre

 
Un tout petit peu alors

         
 
Excuse moi, je me suis arrêté ici...
 
Je n'avais pas compris à qui j'avais affaires...
 
       

Faut pas rire
 
Pense à Evariste Galois.

 
la question est : ferais-tu un choix différent si on te ramenait à l'instant X ?

 
Hmm pour juger qqn a son niveau d etudes/age tu dois vraiment etre qqn de tres sage/mature/reflechi
 
edit : je peux savoir ton boulot / niveau d etudes ?

Ca manquait de clarté disons...

 
Ce qui est loin d'être sage/mature/reflechi, c'est de croire qu'être doué en maths et en physiques en terminale S fait de toi un scientifique.
 
Quant à mon job et à mon niveau d'étude, je n'ai qu'à regarder autours de moi pour savoir que ce n'est pas une garantie de compétence en matière de science. J'ai un diplome d'ingénieur en physiques, et je prépare une thèse de physique.

 
Ca y est, j'ai lu la suite.
 
Oui, je ne peux pas affirmer qu'"il n'y a pas de libre arbitre", pas plus que je ne peux affirmer quoi que ce soit. Il n'existe pas de vérités en science, il y a juste des signes plus ou moins clairs.
 
En l'occurence, aucun signe ne montre qu'il existe quoi que ce soit capable d'expliquer un processus de prise de décision des organismes vivants indépendant des lois de la physique. J'en déduis que, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de libre arbitre (d'autant que le seul argument qui m'encourage à croire au libre arbitre, c'est ma conviction personnelle : j'ai expliqué plus haut en quoi il est logique d'avoir la conviciton du libre arbitre. Mais la conviction de quelque chose n'a a priori aucune influence sur la réalité de cette chose).

 
Là est toute la différence entre nos deux visions : tu crois en un esprit qui échappe aux lois de la physique, moi pas.

Bande de bachi-bouzouks de matérialistes

 
Je voulais rajouter encore qq chose à ce propos :
 
Si je te donne le choix entre toucher une braise brulante ou toucher un chat ronronnant, tu vas choisir quoi ? Le félidé, évidemment. Et tu n'auras pas l'impression d'avoir été "contraint" comme tu dis par quoi que ce soit. Tu auras l'impression, que c'est "toi", ton "esprit" qui aura fait ce choix. Pourtant, au niveau le plus bas, ce seront bien les lois de la physique appliquées aux particules qui constituent tes neurones et tout le bouzin qui auront déterminé ce choix, et c'est tout à fait normal que tu n'aies pas conscience d'être contraint puisque ta conscience elle-même est entièrement inscrite dans cet ensemble de particules.
 
Vision "esprit" ou vision "particules", il s'agit juste de différents "niveaux" de description, mais ces descriptions ne s'opposent absolument pas. La physique statistique manipule des entités globales constituées d'un grand nombre de particules élémentaires, ces entités sont caractérisées par des paramètres globaux (température, volume, pression... etc), cela permet, au prix d'une perte d'information et de précision, une description beaucoup plus simple d'un ensemble de particules, tout en restant efficace. Il en est de même pour l'entité "esprit" : on peut expliquer nos décisions, problèmes psychologiques, etc, uniquement par de la psychologie, science qui manipule elle aussi des entités globales (et abstraites), avec une certaine efficacité. Mais au final, la psychologie permet tout comme la physique stat, de décrire plus simplement des phénomènes complexes impliquant un très grand nombre de particules, mais ces phénomènes relèvent, au niveau le plus bas, uniquement de la physique des particules.
 
Sinon, je n'ai rien à ajouter par rapport à ce qu'a dit Hephaestos , (d'ailleurs ce topic me donne une impression de déjà-vu et part exactement dans la même direction que sur le topic théorie du chaos).
 
HotShot> Oui, je suis un bachi-bouzouk de matérialiste, et je te merde

 
De façon parfaitement déterministe

en fait il n'est même pas question de croire ou de ne pas croire mais de distinguer le sensible de l'intelligible
 
on peut ainsi voir des feuilles qui tombent d'un arbre et savoir que des lois font que les feuilles tombent d'un arbre
 
la conscience porte un regard sur elle même et donc sur ce qui l'anime; ses fruits n'ont rien de physique même si le support de la conscience est vraisemblablement un amas d'atomes quels sont ces fruits? des mots, des concepts, des lois... le fait de les noter sur papier que ce soit pour créer un ouvrage scientifique ou un roman ne change rien à leur immatérialité!
 
en d'autres termes, il y a les faits et les principes et ces derniers échappent aux lois de la physique puisqu'ils sont ces lois

 
Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir...

Hors de l'univers la matiere n'obeit pas aux lois de la physique non ? Alors pourquoi ces objets ne pouraient pas voyager dans l'univers par des moyens qui nous sont encore inconnus ? Normalement si ces objets se deplacent dans l'univers sans obeir aux lois de la physique nous ne pourrions ni les voir ni les calculer
 
Hephaestos que tu sois ingenieur de ce que tu veux ne prouve en rien ton intelligence , j'ai d ailleurs la possibilité mathematiques d emetre l hypothese selon laquelle tu es totalement denué d intelligence Mais je ne suis pas comme ca et je pense que ton niveau en physique te donne beaucoup d orgueil et te cache un peu la vue

On va t'appeler Capitaine Ad hoc...

Cela me semble loin d'être banal : si tout processus physique est un calcul alors les résultats de la théorie de la calculabilité auront également une signification physique (en commençant par la thèse de Church-Turing).

Oulala je ne comprends absolument rien à ton post :
 
 
Hors de l'Univers, ça n'a pas de sens. Pourquoi y aurait il un extérieur à l'Univers d'ailleurs ?
 
De quels objets parles tu ?
 
Faudrait savoir : ces objets, ils sont hors de l'Univers, ou ils voyagent dedans ?
 
Même si ce salmigondis avait un sens, si des objets se déplaçaient dans l'Univers sans interragir avec quoi que ce soit, et bien ce serait strictement équivalent à leur non existence. Donc je ne vois vraiment pas où tu veux en venir.

 
Tu ne comprends manifestement pas mon objection : si ces "objets" comme tu dis n'interragissaient pas avec notre matière classique, quelle différence cela ferait il que ces objets existent ou non ?
 
Comment te faire comprendre... Essayons très simple : imagine que j'aie deux bras supplémentaires, mais que ces bras soient fantômes : ils sont invisibles, insensibles, inodores, on ne peut pas les toucher, je ne peux rien prendre avec, et je n'ai même pas conscience d'avoir ces bras supplémentaires. Tu peux me dire quelle différence ça fait pour moi que ces "bras" existent ou non ?

Il y a un truc qui me dérange toujours et dont vous ne parlez pas dans l'idée de mesurer toute l'information de l'univers dans un rayon de C*T centré sur un évènement : pour faire cette mesure, on intervient donc dans la sphère. Donc, notre mesure fait partie de l'information du système. Il faut donc mesurer l'effet de notre mesure sur le système, ce qui me pose tout de même un pb de logique.
Est ce une idée absurde de ma part, ou y a t-il effectivement un pb d'autoreference qui rend par essence impossible une telle mesure ?

Cf. affaire du Magnétisme, brillamment démontée par Benjamin Franklin et le baron Cuvier

 
A vrai dire on ne se pose pas le problème pratique de devoir mesurer les paramètres. On dit juste que ce qui détermine l'état de mon système au bout d'un temps T, c'est l'ensemble des particules qui se situent dans cette sphère. Ou si tu préfères, je me contente de dire : si on revenait exactement à la même configuration, 10 ans plus tard on aurait exactement le même résultat. Mais nulle part ne se pose la question de la réalisation pratique de cette mesure : ce n'est pas le propos ici.

OK.
Ceci dit, prouver que la réalisation en est impossible me semble montrer que l'hypothèse n'a aucune valeur scientifique, il s'agit plutot de meta-physique ou de philosophie. Ca me gène quelque part d'un point de vue logique que l'on parle de "l'ensemble des particules qui se situent dans cette sphère" si l'on montre qu'il est rigoureusement impossible de mesurer cette "ensemble de particule". On base un raisonnement sur quelque chose de non connaissable    
Non ?

LE HAZARD N'EXISTE ABSOLUMENT PAS
 
Nous sommes en présence d'un systeme chaotique, ce qui signifie que les lois qui ne régissent sont infiniment complexe, en tout cas ahors de porté de n'importe quel supercalculateur sur terre...
 
les facteurs influent incroyablement, et pour 2 tirages identiques:
 
- l'homogeneitée au micron près des boules
- une porosité rigoureusement identique
- taille identique
- poid identique
- temperature identique, en chaque point du systeme
- circulation d'air, d'une mouche dans le mecanisme
- les temps de déclanchement, au milionnieme de seconde près, si ce n'est plus
- l'activitée sismique de la terre permanante
- le bruit dans la piece, comaparable au point précédent
- systeme de brassage rigoureusement identique (axe pas meme décentré d'un micron, huilage identique, pas la moindre posusiere dans les mecanisme
- alimentation des moteurs, et fiabilitée de ce dernier
- l'intensitée de l'acceleration de la gravitée, qui varie en s'éloignant du noyau terreste
- que tout les points des mobiles aient a la meme vitesse absolue, puisque le temps est extensible en fonction de la vitesse d'un mobile (plus un systeme va vite, plus le temps ralentit relativement)
- la position des planetes, et de l'animatrice (loi de la gravitée)
- l'activitée electrostatique des elements
 
 
et d'autres facteurs que je n'ai aps envi de chercher...
 
C'est le fameux "effet papillon" en meteorologie: le moindre batement d'aile peut enclancher une suite de consequence incroyable et permettre a un cyclone de se créer... un exemple plus simple: placez une règle en équilibre perpendiculairement a un fil, en imaginant que ce poit d'équilibre soit parfaitement atteint. il suffit d'une microperturbation pour que la règle bouge d'un micro, et comence a chuter d'un côté. Dans un tirage de loto, plein d facteurs peuvent faire que la boule part 0.1° plus a gauche lors de tel choc, et crée par la meme un écart de 10° sur une seconde, puis de 90° sur une 3e, pour changer totalement la donne.
 
 
Donc oui, avec une parfaite et infinie connaissance du systeme on peut tout prévoir...

Ca n'a pas bcp de sens, ça revient à dire "Si on sait le faire, alors on sait le faire, donc oui c'est possible"...

je profite de la présence de physiciens pour faire un pitit  
 
[HS]
hep les physiciens, vous n'auriez pas envie de me donner une pitite explication ici : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t6510562
 
(c'est une question d'electromagnétisme)
 
merci    
 
[/HS]

 
non, parce que malgrès cela il faut pouvoir interpreter les données... evidement plus tu a de données, plus tu te rapproche du vrai resultat. prévoir ou va atterir un projectile de balistique c'est simple au mètre près, grace aux loies balistique justement, mais pour prévoir au millimètre, il faut déja des centaines de paramètre d'influence majeurs, pour l'avoir au micron, il faut comencer a jouer avec la lune et les astres et au vol d'hirodelle a 2km d'ici, etc

 
Un objet ne peut pas, jusqu'à preuve du contraire, être à la fois hors de l'Univers et dans l'Univers.
 
 
 
C'est bien pour cela que je n'utilise jamais l'argument d'autorité, je connais un tas de personne qui ont fait tout autant d'études que moi et qui sont des quiches en sciences.  
 
Tu es trés gonflé de me dire ça, alors que c'est toi qui m'a demandé mon job et mon niveau d'études. J'ai la chance, quand on joue à celui qui a la plus longue, d'être généralement gagnant, donc ça ne me dérange pas plus que ça.
 
Quant à mon orgueil, oui je suis orgueilleux, et je suis d'autant plus orgueilleux que je connais mes limites en tant que scientifique, et que cela constitue l'une de mes plus grandes qualités en la matière.

Cela peut prêter à confusion - le mot "indéterminisme" ne doit pas être utilisé pour parler des systèmes chaotiques. D'une part, l'ignorance des conditions initiales n'impacte pas le caractère déterministe de l'évolution chaotique. D'autre part, le comportement chaotique peut tout aussi bien apparaitre dans un espace de configurations macroscopiques dont l'état peut être parfaitement connu.

 
sorry, je connais pas...
 
Tu es allé voir l'article en question ?
 
(pour rappel : http://www.pourlascience.com/index [...] &idn3=4172 et je n'ai malheureusement pas accés à la version digitale de cet article, si vous insistez bokou je peux en faire une copie à la bibliothèque et la faxer...)

 
L'article en question n'est pas à l'origine de cette vision, cela date d'il y a 20 ans au moins (papiers fondateurs de David Deutsch sur le calcul quantique).

 
Wé, j'aurais du m'en douter, ça se saurait si Pour la Science publiait des articles révolutionaires et pertinents...
 
Tu serais capable d'expliquer succintement ce que ça change concrétement de dire que l'Univers fait des calculs ?

Très très succinctement ça voudrait dire que la physique expérimentale est une branche des sciences de l'information. Un peu moins succinctement et provocatoirement, ça voudrait dire qu'un système physique peut simuler parfaitement un autre système physique, que la troisième loi de la thérmodynamique pourrait en être une conséquence, que la théorie de la complexité assumerait une signification physique fondamentale, etc. etc.

Que tout ça n'a aucun rapport avec le sujet du topic.
 
Et que tout ce qui n'est pas démontrable par essence n'a que peut d'intérêt pour la science.
Maintenant, on peut discuter longtemps de choses indémontrables scientifiquement, mais c'est du ressort de la philosophie, pas du loto...
 
J'ajouterai que l'avantage que l'on peut avoir à faire des études en science finallement, c'est de nous ouvrir les yeux sur notre incompétence. Tout le monde ne s'est pas encore réveillé ici j'ai l'impression...

C'est pour cela que plus on a un niveau élevé en science plus on est fataliste et malheureux vis a vis de la mort , alors que le religieux inculte vit heureux jusqu'a ses dernieres secondes