Reprise du message précédent :

 
Sur ce point, je suis en désaccord avec toi. Selon moi, cet indéterminisme est tout aussi fondamental que celui de la physique quantique.
La connaissance parfaite du système demande une entropie nulle, ce qui est fondamentalement impossible à atteindre. (Le second principe nous dit que ça demanderait une énergie infinie.)

 
 
Je ne suis pas certain que l'argument soit pertinent. La limite à la connaissance d'un système est a priori quantique. Les phénomènes tels que l'entropie ne sont que la traduction à l'échelle macroscopique des phénomènes microscopiques, exprimés dans le language de la physique statistique. Or si l'on s'intéresse à la description "à epsilon près" d'un état, on sera ammené à la faire à l'échelle microscopique

 J'espère que c'est pour blaguer que vous dites que la terre est "un gros ordinateur". Faut pas oublier qu'il y a des jeunes ici, prêt a avaler n'importe quoi !  

 
Pour la Terre, c'est une private joke faisant référence au guide galactique de Douglas Adams (actuellement au cinéma).
 
Pour l'Univers, ce n'a rien d'une blague, l'Univers n'est rien d'autre qu'un calculateur faisant une simulation à partir d'une poignées de loi et de conditions initiales particulières.
 
Ce que je dis à un sens dans la mesure où cela signifie que, pour simuler avec exactitude l'Univers, on a besoin d'un ordinateur gros... comme l'Univers ! Ce qui explique que les seules prédictions que l'on puisse faire sont  
- Soit, des approximations grossières utilisant des lois de comportement approximatives
- Soit, des simulations concernant une fraction de l'Univers plus 'petite' (c'est à dire, contenant moins d'information, ou quelque chose dans le genre) que le calculateur utilisé.

actuellement de grands travaux scientifiques sont faits sur l'etude de la temperature d'un tas de sable
 
 
(temperature en scientifique c'est l'etude du mouvement)

ah ben apparemment ils ont trouvé
http://igahpse.epfl.ch/htc/LeTemps.pdf

 
 
  Si l'univers est programmé, nous n'avons aucune influence sur notre vie, c'est contraire aux valeures humaine et à la pensée philosophique; de telles affirmations mènent à toutes les dérives, dont la première est celle de la responsabilité ...
 
  Qui est à l'origine de ça ? ( Bogdanof ?    )

 
Eheh, je sais pas comment je fais, j'arrive toujours à faire venir les gens sur ce sujet, je suis vraiment fourbe.
 
Sinon, non, surement pas Bogdanof, des vrais scientifiques : Dawkins, Wright, Buss.
 
Et sinon², le fait que nous ne soyons pas responsable de nos actes découle en effet du fait que nous sommes soumis aux lois de la physiques et à elles seules. Ca n'empêche pas qu'il reste nécessaire de se mettre d'acord sur une échelle de valeurs morales que chacun doit respecter, et de récompenser ceux qui la respectent tout en punissant ceux qui l'enfreignent. Simplement, il faut le faire dans le but de rendre l'humanité (voir l'ensemble des êtres vivants) plus heureuse, et non pour accomplir la Justice.
 
Pour une réflexion plus longue contre le concept de responsabilité, tu peux voir Wright : The Moral animal (disponible en français : L'Animal Moral), ou à un moindre niveau, tu peux faire un recherche sur le mot 'responsabilité' dans le topic "Pourquoi y a-t-il des gens plus humains que d'autres ?".

  Je peux vous traiter de connard, c'est mon destin, c'est l'univers calculateur qui l'a choisit !    ( Faut arrêter la SF les gars )  Ce n'est pas parceque un scientifique farfelu l'a dit qu'il faut le croire, je demande a savoir si il y a démostartion ou si c'est dieu que lui a parlé.

c'est pas assez clair ce qui a été dit plus haut ?

faut pas confondre univers = ordinateur et pré-destinée hein...

 
Ben ça a toujours été ma vision également. A partir du moment où on considère qu'un être humain n'est rien de plus qu'un tas de particules soumises aux lois élémentaires de la physique, cette conclusion en découle directement.  
 
Petit exercice de pensée tout simple : imagine que tu reviennes 10 ans en arrière, ou plutôt, que tout l'Univers revienne 10 ans en arrière dans exactement les mêmes conditions (ou une région sphérique de 10 AL de rayon, c'est pareil ), penses tu que comme les mêmes causes ont les mêmes effets, 10 ans plus tard tu seras au même endroit qu'aujourd'hui, en train de lire mon post ? Et bien moi, en toute logique, je pense que oui, pour les raisons expliquées plus haut. Face à la même situation et dans exactement les mêmes conditions, il n'y a aucune chance que je fasse un choix différent.
 
Après il y a la question de la physique quantique qui apporte un indéterminisme fondamental et pourrait sembler être un échappatoire à cette idée dérangeante : on peut se demander si d'une façon ou d'une autre, dans le cerveau par exemple, cet indéterminisme de la PQ n'aurait pas de conséquences qui se traduiraient au niveau macroscopique (Un certain Penrose je crois avait proposé une hypothèse allant dans ce sens ayant découvert des structures en microtubulles dans les neurones). Quand bien même, ça ne changerait rien : plutôt que d'avoir un déterminisme fort, on aurait un déterminisme "statistique", mais au final, on serait tout de même simplement soumis aux seules règles de la physique, exactement de la même façon que dans le cas du déterminisme "fort".

 
 
  Arrête ton baratin ! Je pensais pareil quand j'avais douze ans et que la SF m'inpressionnait encore. "L'homme est un tas de particule", tu connais la philosophie ?

Et ensuite t'as arrêté l'école?

 
Le fait que ce soit "dérangeant" d'un point de vue philosophique n'est pas une raison suffisante pour invalider cette vision.

 
 
  Je n'ai pas arrêter l'école, mais j'ai assez d'esprit critique pour me rendre compte qu'aujourd'hui et plus que jamais, la science est un produit industriel et on arrive au point d'en faire n'importe quoi, le monsieur qui sort ces anneries sur "l'univers calculateurs" a surment du se faire démonter par le reste de la communauté scientifique, mais bon y'a toujours les bons vieux geek pour acheter ce genre de bouquin et faire la fortune des charlatans.  
 
 

 
Bien bien bien... Pourrais tu développer en quoi cette vision est "n'importe quoi" STP ?

 
N'importe quoi. On suppose que l univers se calcule mais comme il est incalculable par autre chose que l univers lui meme nous sommes maitres de notre destin , car jamais on ne pourra avoir les moyens de calculer l univers et donc de predire l avenir. Le libre arbitre existe bel et bien scientifiquement

Drapal.
 
 
 

 
Plusieurs points dans ma réponse.
 
En premier lieu, l'entropie n'est pas une traduction de phénomènes micro à l'échelle macro.
L'entropie est justement ce passage d'échelle. Il s'agit de la transcription de lois statistiques liées à l'étude d'un système constitué d'un très grand nombre de particules. La notion d'entropie reste tout autant valable pour des systèmes composés de particules classiques, et l'argument que je portais n'est pas dépendant des aspects quantiques des particules à l'échelle macroscopique.  
Dès lors que le système que tu étudies est constitué d'un très grand nombre de particules, des problèmes liés à l'entropie t'empêcheront d'avoir accès à l'état initial de ton système au delà d'une précision sur l'énergie de l'ordre de kT.
 
 
Le deuxième point, c'est que les systèmes chaotiques ont pour propriété de voir deux solutions pour des conditions initiales proches diverger exponentiellement (ça dépend desquels, mais c'est pour se fixer un peu les idées).
Par conséquent, pour deux jeux de conditions initiales dont les différences sont à l'échelle microscopique, la divergence exponentielle fait qu'au bout d'un temps relativement court, les deux solutions vont être macroscopiquement différentes.
En partant sur la base d'une divergence exponentielle des solutions, si on souhaite gagner un ordre de grandeur sur le temps de divergence entre deux solutions, il faut gagner dix ordres sur l'écart entre les deux jeux de conditions initiales.
En gros, donc, pour simplement gagner un ordre de grandeur sur le temps de divergence, on est contraints de passer à une description microscopique du système, avec justement des précisions sur l'énergie de l'ordre de kT.
Et cette description microscopique du système nous est innaccessible en raison de problèmes liés à l'entropie. (Les problèmes liés aux indéterminations quantiques étant parfaitement secondaires, puisque l'on ne peut y accéder non plus.) Et bien sur, sans cette description microscopique des conditions initiales, il est impossible d'accéder à une précision macroscopique sur l'évolution du système.
 
 
 
Ce que je voulais donc dire, c'est que la détermination de l'évolution macroscopique d'un système au bout d'un temps fini est intrinsèquement impossible à cause de l'impossibilité d'accéder aux conditions initiales. Un écart epsilonesque sur les conditions initiales conduit à une imprécision macroscopique au bout d'un temps fini.  
Cette impossibilité est tout aussi fondamentale qu'Heisenberg. C'est en ce sens que selon moi, un système physique chaotique est aléatoire au sens fort du terme au delà d'un temps donné fini. (mettons au delà d'un temps de l'ordre de 1/lambda*ln(ki), avec lambda le plus grand exposant positif de Lyapunov du système, et ki le rapport entre les échelles macroscopique et microscopiques du système étudié. Le logarithme de ki va être vraisemblablement compris entre 10 et 30. 1/lambda va être le temps caractéristique de divergence d'une solution dont les conditions initiales sont déterminées avec une précision macroscopique.)
Voila en gros pourquoi je n'étais pas d'accord avec la distinction qui était posée entre un "vrai" hasard qui serait celui d'Heisenberg et un "faux" hasard qui serait celui du chaos. Pour moi, au delà d'un certain temps fini dépendant du système, les deux cas sont tout aussi intrinsèquement aléatoire l'un que l'autre, et les principes physiques qui sont derrières sont tout aussi fondamentaux l'un que l'autre.

 
Pas exactement.
La température en scientifique, c'est, pour les systèmes en équilibre thermodynamique une mesure de l'énergie microscopique moyenne des particules. (C'est à dire de l'énergie moyenne à laquelle on a enlevé l'énergie cinétique liée au mouvements macroscopiques du système et les différentes énergies à longue portée. (enfin, en gros))
Pour les systèmes hors équilibre thermodynamique, c'est une merde infâme à décrire, je ne suis même pas sur qu'il y ait réellement une définition unique au sein de la communauté scientifique. (Rien qu'à voir les définitions en matière molle / physique des verres n'est pas la même qu'en dynamique des fluides, et leur compatibilité est loin d'être acquise.)
 
Dans le cas des milieux granulaires, effectivement, la "température" est essentiellement une énergie cinétique moyenne par grain.
Par contre, cette "température" n'est pas la température thermodynamique à laquelle on est habitués, et un thermomètre plongé dans le sable donnera la température thermodynamique, et absolument pas la "température" dont tu parles dans ton message.

Fnord : l'argument que tu développes est très intéressant, cependant je crois que tu as mal compris celui que je t'oppose. Je le reformule en termes plus clairs :
 
A l'échelle où les incertitudes issues de l'entropie/ de la quantité finie d'énérgie disponible dans l'univers, seraient importantes, celles dues à la mécanique quantique (Heisenberg) seront largement prépondérantes.
 
Sur la discussion de la nature "fondementale" de ces incertitudes : il me semble que ca reste jouer sur les mots de les qualifier toutes deux de fondementales. Elles sont clairement différentes : l'incertitude quantique est une propriété intrinsèque, indépendante des paramètres définissant l'univers. Celle liée à l'entropie ne l'est pas.

le hasard du loto est approuvé par des huissiers de justice. A moins qu'il ny ait une immense conspiration de la fracaise des jeux pour nous faire croire que c'est du hasard, c'est du hasard......

 
 
'vous', c'est moi ?
 
Non, parce que tu peux me traiter de connard, je ne t'en voudrai pas fondamentalement car je ne crois pas au libre arbitre, mais ça ne veut pas dire que je ne t'en tiendrai pas rigueur. Une compassion infinie ne signifie pas laisser faire tout et n'importe quoi. Traite moi de connard, et je m'empresserai de te dénoncer aux modérateurs de ce forum, car le fait de me traiter de connard m'aura blessé, et le fait que tu sois puni pour cela diminuera les chances que je sois à nouveau blessé à l'avenir.
 
Concernant ma remarque sur le fait que l'Univers est un ordinateur, que ce soit bien clair : Dire cela, ce n'est rien dire. L'Univers obéit à des lois, tout ce que fait l'Univers, c'est passer d'un instant à l'instant d'aprés en obéissant à ces lois. En tout cas, s'il fait autre chose, on n'en a jamais été témoins...
 
C'est pourquoi, quand j'ai lu dans un 'Pour la Science' Que l'Univers était comme un ordinateur géant (ou quelque chose comme ça), j'ai trouvé ça d'une banalité à mourrir car dire cela n'apporte strictement rien. J'ai retrouvé l'article en question : L'Univers, un monstre informatique, qui était précédé d'un autre article que je n'ai pas lu : L'ordinateur ultime.
 
 
 

 
Mon point de vue concernant l'incertitude quantique dans le vivant :
L'évolution n'a qu'un seul but depuis 3 milliards d'années : faire des organismes vivants des machines aussi performantes que possibles pour la transmission de leurs gènes. Cela inclut d'être fort, intelligent, rapide, etc... Cela inclut également de prendre les bonnes décisions aux bons moments. Et, la bonne décision, dans une situation donnée, est unique. Il n'existe alors aucun cas de figure ou il est avantageux de laisser cette décision au hasard. C'est pourquoi il existe des mécanismes de correction d'erreurs utilisant la redondance pour passer outre les problèmes statistiques liés aux fluctuations thermiques (voir le topic génétique et biologie structurale pour plus d'infos sur les mécanismes en question), qui sont elles même bien plus dur à outrepasser que les fluctuations quantiques.
 
Donc, outre le fait qu'il n'y a aucune raison, d'aprés ce que l'on connait du fonctionnement du vivant, de croire que les fluctuations quantiques y jouent un rôle, il apparait que si de tels mécanismes voyaient le jour, ils seraient trés probablement contre-sélectionnés, car, à moins d'apporter parallèlement un avantage à l'organisme hôte, ils lui sont systématiquement néfastes.
 
 
 
 
On est incapable de prédire l'avenir de l'Univers dans son ensemble, mais on peut trés bien prédire l'avenir de certaines fractions de l'Univers, du moment que les interractions avec le reste de l'Univers sont négligeables (par exemple : il est théoriquement possible de calculer tout ce qui se passe dans le système solaire, en négligeant les interractions avec son extérieur... ce qui donnera des résultats justes globalement sur une échelle de quelques jours, puisque il y a peu de choses qui sont significativement affectées par des phénomènes extra-solaire : les astrophysiciens me semblent être les seuls).
 
Quand au libre arbitre, non il n'existe pas scientifiquement. Le libre arbitre, pour exister, nécessite l'existence d'un organe de prise de décision indépendant des lois déterministes de la physique. Jusqu'à preuve du contraire, notre seul organe de prise de décision est notre cerveau, et il est intégralement soumis aux lois de la physique.
 
 
 

 
Je suis d'accord jusqu'à la dernière phrase. Ce que tu oublies de mentionner, c'est que ton raisonnement n'est vrai que si l'on tient à considérer un système physique comme un ensemble de particules statistiques. C'est à dire, si l'on souhaite tirer des lois de comportement globales des systèmes physiques, sans avoir à considérer les particules individuelles.
 
Mais rien n'interdit en théorie d'avoir accés aux informations concernant chacune des particules constituant le système, et d'en déduire le comportement du système. Je rentre d'un conférence de microfluidique dans laquelle les gens font désormais couramment des simulations (ce ne sont pas les premiers) montrant le comportement d'un trés petite goutte d'eau (quelques dizaines de milliers de molécules) dans laquelle on prend en compte le comportement de chacune de ces molécules. Dans de telles simulation, la température n'a plus de sens, et il n'y a pas de fluctuations thermiques, puisque les fluctuations thermiques sont calculées précisément (et ne sont donc pas des fluctuations, mais des mouvements de particules que l'ont connait).
 
Donc, encore une fois, non, kT n'est pas une limite dure, c'est une limite pour faire des prédictions sensées pour des systèmes dont on ne connait que les caractéristique macroscopiques.
 
 
 

 
Ca m'étonnerait que les fluctuations thermiques jouent un rôle dans les résultat du Loto. M'enfin, je ne suis pas un expert de la question. Rest que si c'est le cas, cela compliquerait énormément la simulation en question, mais elle resterait toujours possible en théorie.
 
 
 

 
Mais non, cette impossibilité n'a rien à voir avec Heisenberg, c'est une difficulté expérimentale, et rien de plus.
 
Et je maintiens que les fluctuations thermiques sont tout à fait surmontable (avec un bémol sur le tout à fait : ce n'est pas pour ce siècle), contrairement aux fluctuations quantiques.

 
Boo le vilain

 
Tu as quoi d'autre à proposer, comme but de l'évolution (sachant que le terme but est un raccourci grossier qui laisse entendre que l'évolution est une entitée sensée...).

Je n'en ai aucun autre à proposer, puisqu'elle n'en a pas.

leFab : ton point de vue est interressant et je ne trouve pas qu'il soit idiot. Bien que je n'en sois pas intimmement convaincu, je pense que ton test des 10 ans échouerait. On arriverai à une situation différente.
La cause : le libre arbitre. Ca fait un peu religieux comme terme, et je n'adhère pas à ce type de pensées mais je le prend comme un terme technique.
 
Pour t'en convaincre, essaye cette expérience : prend un truc dans ta main et ne bouge plus. Suppose que tu prend un cliché de la situation à cet instant. Par cliché j'entends TOUT : la positions des atomes, la température etc... de tout l'univers.
D'après ta théorie, ce cliché X aboutira 10s plus tard à une situation prédéfinie Y totalement dépendante de X. Pour le même X, 10s plus tard tu aurais le même Y (c'est comme ton exemple des 10 ans).
 
Maintenant, pendant ces 10s tu peux prendre une décision : lacher ou pas l'objet. Si tu le gardes, disons que tu vas vers Y, si tu le laches tu vas vers Z. Cette bifurcation entre Y et Z venant du même X, penses-tu que c'est le fruit uniquement des atomes ? Te sens tu containt par qlq chose de lacher ou de garder l'objet dans ta main ? Moi je ne sens rien, je me sens libre de choisir ce que je fais.
 
Techniquement, je pense que le libre arbitre est une notion supérieure à la physique, qlq chose de parallèle et complémentaire. Quelles en sont les règles ? la philo ? la psychiatrie ? la neurologie ou encore autre chose ? Je ne sais pas
 
N'y voyez pas de lien avec une qlconque notion religieuse : croire à un esprit supérieur, créateur, omnicient ou autre c'est une autre histoire.
 
Dans le cas du loto : il n'y a pas de libre arbitre, c'est donc de la physique pure, mais le système complet est trop complexe pour être évalué, donc ça ce rapproche de la notion de hasard. De plus statistiquement les tirafges forment bien une loi uniforme sur [1...49]

 
Elle n'en a pas, ou elle n'en a pas d'autre ? note que, dans les deux cas, je suis parfaitement d'accord.

 
 
Tu pointes un fait essentiel concernant le libre-arbitre : bien qu'il n'existe pas, on le ressent chacun au plus profond de notre être. Pourquoi ça ? parce que le sentiment de libre arbitre est essentiel pour que notre esprit accomplisse sa tache : prendre des décisions. Pour prendre des décision, notre esprit fait comme si il avait le choix entre plusieurs actions avant de prendre une décision. Mais tout ceci, le sentiment de libre arbitre, la prise en compte des différents choix qui s'offrent à nous, et finalement la prise de décision, tout ceci s'inscrit dans un support matériel qui est absolument soumis aux lois déterministes de la physique.

La vie tend vers une adaptation toujours croissante, parce que cette tendance est une caractéristique indiscociable de la vie elle même. Elle ne poursuit pas un but hypothétique, elle s'adapte parce qu'elle ne peut rien faire d'autre.
Donner un "but" à l'évolution, c'est suggérer qu'il y a un point à atteindre, alors que tout ce qui compte pour la vie c'est le mouvement, pas la destination...
 
Enfin bon, on s'écarte.

DISCLAIMER : Je suis un physicien expérimentateur, et j'ai une vision de la physique et des théories physique qui est celle d'un expérimentateur. Pour moi, une théorie physique n'a de valeur que dans les domaines où elle a été vérifiée expérimentalement. Voila, c'est juste pour prévenir.
 
 
 

 
J'avoue, j'avais effectivement mal compris. Toutes mes excuses.  
Cela dit, je pense que ton objection n'est pas pertinente. Tout dépend du temps au bout duquel tu as la prétention de prédire l'évolution de ton système, et de la taille de ton système. Si tu prends un temps raisonnablement plus long ou un système raisonnablement plus gros, tu augmentes déraisonnablement la précision nécessaire sur les conditions initiales. Bref, l'endroit où tu places la limite dépends des exigeances que tu as sur tes prédictions, et, suivant ces exigeances, je pense que les deux cas que l'on a sorti peuvent être prépondérants. Faudrait faire des estimations, mais sur le système dont je parlais au moment où j'ai sorti mon premier post (à savoir la boule d'une année lumière de rayon autour de la Terre), je pense que la quantité finie d'énergie dans l'univers commence à devenir un facteur limitant pour déterminer les positions à une échelle microscopique avant les effets quantiques.
 
Sur l'aspect fondamental ou non, voici mon acceptation du terme : est-ce que cette incertitude découle des modèles et théories qui fondent la physique contemporaine. Et pour le coup, la physique statistique est tout aussi importante et fondatrice que la mécanique quantique. Mais je suis d'accord, j'aurais du préciser la manière dont j'avais lu le terme. Cela dit, je ne comprends pas ce que tu entends par "paramètres définissant l'univers". A partir du moment où l'univers ne permet pas quelque chose, on sort du domaine de la physique en se demandant ce qu'il se passerait s'il était plus grand.
 
 
 

 
J'ai eu l'occasion de voir ce genre de simulations pour des systèmes granulaires, avec un nombre comparable de particules. D'ailleurs, on doit bosser sur des sujets assez voisins. Tu bosserais pas sur la montagne Ste Genevievre, par hasard?
Un système constitué de 10 000 particules n'est pas assez grand pour utiliser les résultats de physique statistique, et effectivement sur des systèmes de cette taille, on peut contrevenir au second principe de la thermo et à ce genre de choses, ça n'a pas de sens de parler de température pour des systèmes de cette taille. Néanmoins, on parle ici de systèmes macroscopiques contenant un nombre de particules de l'ordre de la mole (mettons 10^24), et extrapoler des résultats sur 20 ordres de grandeur me semble assez peu rigoureux d'un point de vue de physicien. D'autant que la complexité des simulations ne croit pas linéairement avec la taille du système.  
 
Concernant l'approche microscopique pour des systèmes macroscopique, il s'agit du vieux démon de Maxwell, et le jour où l'on aura réussi à le faire, on aura dans la foulée trouvé le mouvement perpétuel. La physique moderne ne permet pas de dire que ça soit possible, et prétendre avoir une approche microscopique d'un système macroscopique sort du cadre de la physique.  
 
 
Bref, je viens de me rendre compte que j'avais répondu à côté, mais j'ai pas envie d'avoir écrit le passage précédent pour rien, alors je le laisse quand même.
 
Même en considérant ton objection sur les systèmes de 10 000 particules, on parle ici de prédire le comportement d'un système, et dans le cas d'un système chaotique, injecter des conditions initiales aléatoires comme on le fait dans les simulations que tu cites ne permet pas cette prédiction de l'évolution du système. On en revient au problème que je posais, à savoir la détermination des conditions initiales de nos 10^24 particules, qui est indispensable pour la prédiction de l'évolution d'un système chaotique au delà d'un certain temps raisonnablement court. Qu'on soit capable de faire le calcul ne change rien au fait qu'il faille déterminer leurs positions et vitesses initiales afin de les injecter dans l'ordinateur. Et cette détermination me semble interdite par les lois de la physique statistique et par le second principe de la thermodynamique.
 
 

 
Dans le loto, j'en sais rien. Par contre, dans le problème du comportement de 49 boules dans une boîte qui sont maintenues en rotation avec des petites barres qui tournent dans l'urne, je suis persuadé que ces fluctuations thermiques à t=0 doivent être prises en compte dans les conditions initiales pour prédire l'état du système à t=quelques jours. Et selon moi, même si la simulation était possible en théorie (ce dont je ne suis pas convaincu, mais admettons), la détermination expérimentale de ces fluctuations à t=0 resterait impossible.
 
 

 
Profond désaccord sur ce point là. Et je pense qu'aucun de nous deux n'arrivera à faire changer l'autre d'avis.
D'une part, je pense que l'impossibilité de déterminer l'état microscopique d'un système macroscopique, impossibilité qui est prédite par la physique statistique, est une impossibilité théorique et pas expérimentale.
D'autre part, pour moi, la physique statistique a la même valeur que la physique quantique, et je ne comprends pas pourquoi tu prétends que la première peut être ignorée et pas la seconde.

Les deux mon adjudant.
Elle ne peut en avoir d'autre, car elle n'en a pas tout court

 
 
oui j'y ai cru jusqu'a voir ton post
 
et je vous croyais egalement quand quelqu'un (jsais plus qui) a dit  si mes cours de PQ etaient aussi interessant, je croyais qu'il parlait de papier toilette.
 
ya un truc que je crois pas, c'est que parce que l'on pete a coté de la roue du loto, que ça va changer les boules qui sortent

 
C est plus ou moins ca la physique quantique, ou il faut tomber sur un prof de très compétent dedans et de passionné (et c est tres rare dans ce domaine, tant c est abstrait) soit le cours ne vaut rien, et tu pars t acheter le Cohen pour bosser.
 
C est triste, mais c est vrai  

ça m'interesse cette physique quantique, je vais m'informer à ce sujet

Le cohen, la base en tout cas, minimum niveau licence avec de bonnes bases de deug.
 
Et aimer le formalisme mathématique, la PQ ca n est que de l algebre hermitienne  

A propos du Loto : je crois (suis pas juriste ) que le pourcentage
des mises preleve par la Francaise des Jeux est fixe par une reglementation, et inferieur a celui que les gains habituels definissent.
 
La FdJ doit donc periodiquement rendre une partie de l'exces qu'elle garde, ce qui donne les super cagnottes, ou l'esperance math est beaucoup plus grande. En particulier, je crois que lorsque la cagnotte depasse un certain seuil, et si pas trop de monde joue (mais la il faudrait rentrer dans la theorie des jeux), on a interet a jouer.

Tu as raison, ta reflexion est vraiment très très plate...

 
Le terme de "physique statistique" est une escroquerie en soit : la physique statistique n'est qu'un formalisme mathématique qui permet de tirer des informations sur le comportement global d'un système lorsqu'il est constitué d'un grand nombre de particules dont on connait les propriétés statistiques. Lors du passage d'une boule de billard à un gaz parfait par la physique statistique, aucune physique n'a été faite, on a juste déduit des lois de comportement macro à partir des propriétés micro des particules composant le système.
 
Je dirais que "statistiques pour la physiques" serait un terme plus approprié, même si ça fait un peu institut IPSOS.
 

 
Non... Mais ça me dit quelque chose, c'est dans quel coin ?
 

 
Mais NON, on NE PEUT PAS circonvenir aux principes de la thermo, quelle que soit la taille du système étudié ! Simplement, ces principes ne sont utiles que pour de grands systèmes, ils ne sont plus pertinents pour des systèmes plus petits. Et, pour des gouttes d'eau de quelques nanomètres, ils sont parfaitement pertinents.
 

 
Non, le démon de Maxwell c'est simplement les fluctuations thermiques (ou statistiques) d'un système macroscopique. Circonvenir au "démon de Maxwell", c'est simplement prendre en compte le système particulaire, et surement pas inventer le mouvement perpétuel. Même si cela peut sembler tout aussi irréalisable pour le moment, l'un est autorisé par les lois de la physique, l'autre non.
 

 
Eh bien, en effet, outre l'effarante puissance de calcul nécessaire pour faire un calcul particulaire sur des objets à échelle humaine, la barrière expérimentale est (attention : ce qui suit est un euphémisme) considérable pour connaitre les conditions initiales. Je n'ai pas le soupçon du commencement d'un idée permettant d'avoir accés en temps réel aux paramètres décrivant toutes les particules d'un objet macroscopique.
 
Mais cette impossibilité ne reste "qu"'une impossibilité technologique, et n'est interdite par aucune loi physique, et surement pas par la physique statistique.
 
Puisqu'il est possible de connaitre la position et la vitesse d'une particule unique, et qu'on le fait couramment, qu'est-ce qui, selon toi, empêcherait de connaitre la position et la vitesse de 602200000000000000000000 particules ?
 
 
 

 
1 : Disons que ni toi ni moi ne nous sommes penché sérieusement sur la question, alors tout ce qu'on pourra dire ne restera que de la spéculation pifométrique. Reste qu'en effet, si l'on veut prédire le résultat avec plusieurs jours d'avance, les fluctuations thermiques vont peut-être jouer un rôle...
 
2 : voir au dessus, impossible n'est pas le mot, irréalisable certainement.
 
 

 
La physique statistique ne prévoit rien du tout, elle permet de faire un changement d'échelle pertinent pour les grands systèmes, et c'est tout. Et elle inclut lors de ce changement d'échelle une perte d'information qui implique que certains phénomènes ne seront pas correctement pris en compte, c'est ce que l'on appelle les fluctuations thermiques.
 
Une fois ce changement d'échelle accompli, c'est vrai, il est impossible de restaurer les informations perdues, et les fluctuations thermiques agissent dans les faits comme des fluctuations parfaitement aléatoires, imprévisibles et imprévues.
 
Mais, rien n'oblige de passer au formalisme statistique lorsque l'on parle de grands système (rien à part le bon sens bien sur : ce dont on est en train de parler, à savoir simuler un objet macroscopique en prenant tout en compte, est dans bien des cas d'une stupidité sans nom...), rien ne nous force à faire le premier pas du raisonnement de la physique statistique, qui est d'attribuer à chaque particule une densité de probabilité pour chacune de ses caractéristiques physiques.