Reprise du message précédent :
 
 
 
c'est ça, fuis, ton argumentation est loin d'etre assez structuré pour qu'on puisse discuter.

 
Ah putain mais comment ca se fait qu'on ca n'apparaisse que maintenant dans le topic ça !
C'est un argument massue pour comprendre un peu.

 
 
ha oui, diametralement opposé... D'un coté les gens évolué, intelligents, et de l'autre des animaux, des arriérés.

 
Ok.

yems je commence vraiment à comprendre pourquoi tu te fais ban tous les 2 mois    
il est impossible de discuter avec toi, tout est blanc ou noir (sans mauvais jeux de mots).

 
C'est pas faux mais apres comme dans tout conflits il ya des interets sous-jacents ...

Khan/yems arrêtez de vous cherchez ou je vous banni tous les deux.

 
 
dans ce genre de discution, ce que tu dis confortera forcement un camp, ou l'autre , j'y peux rien. Mettre du gris partout, ca n'a rien d'interessant. J'veux dire, un topic ou tout le monde est d'accord, il vaut pas la peine d'etre crée. Là y'a matière à débat, et ca n'a d'interet que lorsqu'on peut y apporter un contradiction. SURTOUT quand on voit des stéréotypes qui chlingue a la pascal sevran. Maintenant, je ne vois pas où j'ai refusé le dialogue.  
 
 
PS: je me fait ban moins que ça quand même.

Vous croyer vraiment qu'il faut un interet sur place pour intervenir dans ce genre de situation et éviter qu'il y est a terme des centaines de milliers de morts ?
Il faut peut etre se poser l'origine d'un tel probleme a la base.
Comme partout en afrique les problemes ont été importés par les occidentaux (europeens), il faut que les gens prennent conscience de ça !
Aller sauver 3 français coincés dans l'himalaya c'est une urgence nationale mais éviter un drame humanitaire ben on s'en tape y'a pas de français ou de pétrol sur place.
 
A la base c'est un continent qu'on a voulu coloniser afin de l'exploiter. En gros les europeen se sont octroyés le droit de s'approprier les territoire d'afrique tant qu'aucune autre nation n'était dessus (conference de berlin de 1880)
Moin d'un siècle plus tard après que des intellectuels locaux arrivent (enfin) à faire pression pour être libre de la domination de leur colonisateur.
 
Ok mais alors quelle merde on a foutu en afrique alors ?
Tout simplement la écolonisation, les europeens ont tracer sans reflechir des frontieres en afrique qui ne correspondent strictement à rien. Resultat on se retrouve avec dans un même territoire des ethnies qui ne pouvaient pas se blairer car radicalement differentes (religion, coutumes ...) (mais y'avait pas de soucis car chacun restait chez soit et n'allait pas emmerder l'autre). Et à l'inverse on a divisé des ethnies qui vivaient ensemble depuis des siècles par des frontiere.
La vrai question est da savoir s'il n'est pas trop tard pour remettre chacun a sa place quitte à modifer pas mal de frontiere.
Enfin bon c'est mon point de vue mais je pense qu'on a notre responsabilité dans tous ces probleme et qu'il est temps d'en prendre conscience et d'agir

Le probleme est "un peu" plus étendu que le simple fait des anciennes colonies hein ... Dire que les anciens colonisateurs sont les responsables exclusifs et originaire des conflits/génocides/misères du continent c'est un détour démago et completement à coté de la realité d'un continent aussi complexe et diversifié que l'Afrique ...

De plus intervenir ? Mais pourquoi ? Je te rappelle que toute action exterieur est motivié par une volonté et un interet politique ... Jusqu'a preuve du contraire chaque état est souverain (même si en Afrique ce terme est quelque peu biaisé) ... Quel intrêt aurait l'Europe ou même la France à faire ingérance dans ces pays ... Non seulement on ne pourrait rien faire pour endiguer un conflit inter-étatique, mais en plus nous n'avons pas la puissance de le faire ...

Bref welcome to the real world .... pas d'intrêts > pas d'actions ...

 
je suis d'accord, mais c'est une condition necessaire (bien que non suffisante). Si le reste arrive a suivre (politique, soutiens, fonds etc.) l'ethiopie pourra freiner voire contre-attaquer les islamistes.
 
 
 
L'armée éthiopienne a été formée par les USA, c'est une armée quasi professionnelle. Je pense qu'ils utiliseront avec un minimum d'intelligence leur matos.
 
Je pense que tu es d'accord avec moi pour dire qu'au final, l'entrée en guerre (massive) de l'éthiope va changer l'équilibre des forces.

 
certains n'ont pas du voir mon message    

Je ne dis pas le contraire ... de toute façon le rapport de force n'est même pas du coté du materiel ... Comme tu le dis coté éthiopien nous avons une armée que l'ont peu dire pro et surtout organisée sous l'égide d'un pouvoir politique d'une relative unité ... de l'autre coté les seigneurs de guerre accompagnés de leur milices dépareillés en conflit entre elles ...

Rien qu'a ce niveau c'est mal barré ...

Reste a savoir ce que ça va donner...  
Quels sont les risques d'expension du conflit ?

J'ai jamais dit que le probleme venait de façon exclusive des colonies, mais la base vient bien de la.
Ce que je veux juste dire c'est que la vie d'un africain ne vaut pas moin que celle d'un français (sans vouloir jouer le pseudo pholisphe de base) et que la communauté internationale devrait commencer a se bouger les pieds en créant des institutions reelement efficace (pas comme l'ONU par exemple) dans la gérance de ce genre de probleme

 
oula ca va encore nous tomber sur le coin de la gueule ce truc !

C'est surtout navrant de voir qu'il y a encore des gens qui pensent que le grand méchant colonisateur blanc est l'instigateur de tout les maux en Afrique ...

Je rappelle, à titre informatif, que le colonialisme pour sa part à surtout été reponsable d'odieuses manifestation imperialistes des pays occidentaux sucités avant tout par l'intrêt que pouvait avoir de mettre en place des pouvoirs institués et sous tutelles afin de mieux rentabiliser l'exploitation des richesses et la cooperation politique ...

La vague de décolonisation qui à suivit à la fin de la seconde guerre mondiale n'a donné que la souverainté et l'indépendance de ces états ... souvent reprise de facto par le peuple opprimé et opposé au régime imposé ... La suite, à part un pays dessiné sur une carte, peu sont les institutions qui on survécues ... Encore moins les pays completement souverains ...

Le colonisateur à sa part de responsabilité certes, mais surement pas l'exclusivité !

C'est en tentant de faire des pays politiquement organisés que bon nombre de conflit inter-ethniques se sont révelés au grand jour ... Faut voir que les pays ne sont que des dessins sur des cartes hein ...
Avant le 18eme siecle l'Afrique était un continent completement sauvage dont l'unité était avant tout ethnique et culturelle mais sans reelle organisation étatique comme en europe et dans les pays orientaux ... Une multitude de régimes tribaux qui se faisaient la guerre entre eux ...
Par la suite le colonisateur est venu et à tenter d'organiser tout ca pour son propre interet ... résultat ca à foiré surtout à la chute des Empires ... resultat les rivalité ethniques et tribales on refait surface ... tu meles à ca des sentiments nouveaux de nationalités et d'independance grace aux élites éduqués par le colonisateur ... t'en arrives à des régimes bancaux, contesté par la population etc etc ...

Finalement le probleme à tres peu évolué, n'en déplaise à certains qui voient en cette constation, qui est le fait de l'histoire une tentative, d'eugénisme et d'hégémonisme primaire ...

d'islamiser

 
il est déja musulman    
 
Sinon pour celui qui dit que cette guerre est surtout pour redonner un accès a la mer a l'éthiopie c'est archi faux .
L'Ethiopie l'a perdu en 93 avec l'indépendance de l'Erythrée et va surement pas se ramener maintenant en somalie et annexer le bout de mer ...
Les somaliens détestent les éthiopiens et sont de plus en plus croyants .

 
 
"Facho", c'est un terme générique chez toi pour qualifier les gens que tu n'aimes pas ?

il fait référence A Mussolini , quand il se justifia de l'invasion de L'Ethiopie ...  

 
   
Faut que tu te calme toi , déja tu dérape totalement du topic avec tes idées  très douteuses et ce smiley semble méprisant .    
 
Pour revenir au sujet :
carte de la bataille de Baidoa

 
 
 
non juste pour designer qui pense que d'autres hommes sont "arriérés"

Avant de critiquer un probleme faut en comprendre les fondements ... Mais bon il est de notorieté qu'il est impossible de discuter avec certaines personnes tant leur logique est binaire et simpliciste à un niveau qui frise l'inculture crasse ...

Ce que j'avais à dire c'était en réponses aux détours faciles que certains se permettaient sur la situation africaine ...

- 1 : Je ne juge pas ce continent dans lequel j'ai habité pendant quelques années. Je me permet juste un constat qui est malheureusement realiste car il est difficile d'appréhender du haut de notre Europe bien occidentale, bourrée de préjugés issue d'une pensée "gauche caviaresque", le chaos politique et gouvernemental qu'est le continent Africain ...

- 2 : Les multiples problemes inter-éthniques ne sont pas inhérent à l'Afrique mais à un certain type de culture qui prone des disparités entre éthnies ... que ce soit d'origine géographique ou religieuses ... tout ceci issu d'une certaine supersitition ancestrale et de tensions territoriales ... Alors les "fachos" de certains je me marre grassement quoi ...

- 3 : Si l'Afrique en est arrivé à un tel niveau de tension c'est aussi à cause de l'éffet "décolonialisant" qui à eut cours tout le long du 20e siecle. Historiquement le colonialisateur à apporté un savoir, une éducation, surtout à une élite dirigeantes, typiquement occidentale, faisant fi de la realité socio-culturelle de ce continent ... il en resulte un total décalage aujourd'hui du fait du démembrement des empires coloniaux et nombre de pays nouvellement indépendants et liberés connaissent des tensions et des conflits depuis plus d'un quart de siecle, du fait de la légitimité de ces souverainté qui sont contestés par le peuple et les chefs locaux ...

Ca c'est la realité de l'Afrique d'aujourd'hui. Y qu'a ouvrir un livre d'histoire et lire Fremeaux, Ruscio et tant d'autres qui on écrit sur l'Afrique et les colonies en génerale ... si certains l'acceptent pas ... c'est con pour eux, mais à ces derniers de démontrer en quoi ces propos sont faux et "dérangeants"

Bref, si on ne peut palier l'inculture notoire de certains ... alors on tente d'expliquer simplement une realité contextuelle historique ... avec difficulté je l'avoue ...

Voila un cliche typique... Je t'invite a te pencher beaucoup plus serieusement (ne serait ce que par un wiki) sur l'histoire de l'Afrique et de ses empires "autochtones" avant de pondre des enormites de ce genre.

Ayant initie le topic, la politesse ne t'ecorchant pas, je t'invite deja a edite ton premier post et a remplacer la ou c'est necessaire le mot islamique par islamiste ou a la limite en rajoutant fondamentalistes, etant donne que c'est le mot consacre actuellement. Sinon on pourrait croire que tu as une dent contre les musulmans dans leur ensemble. Mais ce n'est tres certainement pas le cas.

Contrairement a toi, je vais t'amener des arguments tres simples que n'importe quel personne de bonne foi comprendra:
1/ ethiopie 80M Somalie 8M
2/ il ne s'agit pas d'occuper la Somalie dans son ensemble  et peut etre meme pas de maniere officielle, mais juste un bras de mer probablement du cote du kenya. De toute facon la Somalie officielle actuelle ressemble beaucoup a un etat fantoche.
3/pour moi le catalyseur est la prise du sud de la Somalie par les tribunaux islamiques fin septembre dernier, il s'agissait probablement de la plus grosse voie commerciale en direction de l'Ethiopie.

Edit: en fait c'est la prise du port d'hobbio qui serait l'element decisif.

Et voila le lien interressant:
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _45601.asp

 
La généralisation était peut-etre un peu forte certes... mais desolé entre l'afrique du nord et l'afrique sub-saharienne y a un monde, que dis-je, une cassure historique ... Le bassin méditerranéen, les pays sous influence egypienne et arabe, la peripherie de la mer rouge ...  
 
Bref je vais pas refaire un cours d'histoire, ca fait déja 3 page que je le fais ...  

On va arreter les debats historiques de comptoir sur la colonisation responsable mais pas coupable et l'Afrique entierement sauvage avant cette colonisation parce que c'est faux, ce coup ci j'argumenterai moins, j'ai une dinde qui m'attend
 
Un pays est toujours responsable de son present mais traine son passe comme un boulet.

De plus le Congo a été colonisé et maintenant ils sont super chauvins, on dirait des Français.
 
Voilà

Nan mais c'est bien de dire que c'est faux, encore faut il argumenter ...

De plus personne n'a dit que l'afrique était completement sauvage hein ... ... seulement desorganisé politiquement à par ses peripheries qui on subit l'infulence historique du bassin mediterranéen et des connexions avec le monde arabe notament via la mer rouge ... La difference entre l'afrique du nord et l'afrique noir est une realité historique hein ...

Bref faudrai pas faire de la selection de propos

 
 
Bon alors rapidement parce que la dinde m'attend, ya des kilos de theses universitaires meme si certains historiens essayent de nos jours de reduire le role de l'occident, donc bon en tres gros resume:
entre le XIII et le XVIII l'afrique noire a ete pille de ses forces vives (traite des noirs etc.), les empires qui existaient et qui pouvaient etre l'equivalent de nations europeennes en terme de puissance de population et d'organisation se sont effondrees qui a conduit a l'etat dans lequel les europeens ont "trouve" l'afrique au XIXeme. Ca me fait penser aux colons (quel qu'il soit): j'ai trouve un pays vierge, c'est moi qui l'ai construit, etc.. C'est normal, la population est au mieux partie quand elle n'a pas ete massacree.

Excusez moi, mais cite moi ces empires ... De plus en quoi étaient ils les garants d'une unité nationale et d'une reelle politique en vue de donner un gouvernement et des infrastructures fortes ?

Tout ce qu'ils démontraient c'était qu'il y avait, à l'instar de ce qui se passait en europe jusqu'au IIIe siecle, une structure tribale foncdée sur la puissance d'un chef de guerre local + ou moins influent ... et composant avec les divergeance culturelles et ethnique des peuplades sous domination ...

Le fait que, prennons l'exemple des portugais qui ont accosté ces pays (cote d'ivoire plus précisement) et développé un commerce de traite d'êtres humains et de biens avec les chefs locaux, n'est en rien different de ce qui se passait en europe, en orient et ailleurs depuis l'antiquité ... donc l'influence, excusez du peu mais elle est fantasque hein ...

La vraie influence c'est au XVIIIe avec l'établissement de vraies structures politiques et gouvernementales, calqué sur le modele ideologique européen et sous couvert de démocratie plus ou moins discutable (je rappelle qu'on est en plein ere des lumieres à ce moment la et que le modele idéologique fait aussi partit des exportations qui on influencé le monde Africain)

 
Heureux de voir que je suis pas le seul à avoir cette impression ...
 
Et pour préciser, quand on à étudié un temps soit peu l'histoire ... on ne peut pas parler de traite de noirs mais de traite des êtres humains, tant le procédé à été outrageusement utilisé par toute les civilisations et de quelque origine que ce soit !

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_du_Ghana
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_du_Mali
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_Songha%C3%AF

 
Merci de confirmer mes dires ... Conquetes et influences respectives des chefs voisins, insurrections arabes et instabilité inhérente de ces royaumes de papiers concentré autour d'un chef souverain dans sa capitale proche ...  
 
Ta tenté de démontrer quoi ? J'ai jamais nié l'existance de zone d'influence de tribue ou de chef puissant qui on reussi à étendre leur autorité ... de la à la maintenir efficacement ... l'histoire à montré que non et surtout qu'ils se sont écroulé de par leur influences respectives ...
 
Alors l'ingerence des occidentaux la dedant ... je ris ...

 
+1 le paralelle est vraiment mal venu ...  
 
Cette manie de vouloir transposer l'historique européen/occidental au reste de la terre

 
 
l'espagne a été foutre la merde en amerique du sud fin du 15ème debut du 16ème siecle, donc les empires dont j'ai donné les liens étaient équivalent voir plus fort que certains empire occidentaux du moyen age/de la même période (8ème => 14ème siecle). Ce sont des empires qui etaient sous la coupe d'une dynastie, d'un empereur, d'un dirigeant, donc très organisé. Qu'est ce qu'il te faut de plus.

 
 
oui oui, relis bien mieux les articles steplait hein.

 
Oui et aussi du canon m46 de130mm, des chars soviétiques t54, des camions lance engins, des mig29 et Sukoï27 (sisi, pilotés par des mercenaires Russes et Ukrainiens), hélicoptères mil-mil ect...
 
Bref tout un arsenal destructeur  

D'ailleurs j'ai lu un article sur une possible aide de la part de l'iran aux tribunaux islamiques ( entrainement et armement)