Reprise du message précédent :
Donc tu prônes une sorte "d'autarcie" économique ou tu veux dire par là qu'il faut soigneusement éviter d'inclure tous les pays du tiers-monde dans le "jeu" économique ?
 
2 points de vue vont alors s'affronter :
- "oh mon dieu, tu préfères les laisser dans la merde plutôt que d'essayer de les aider à se développer ?". En effet, commercer avec des pays du tiers-monde ça permet de leur transférer des technologies, de leur apporter de la croissance, etc...
- "tu as raison, il faut les laisser là où ils sont, cette course à la compétitivité devient n'importe quoi".
 
Tu te situes comment ?
 
edit suite au tien : on n'oblige personne à devenir actionnaire et on ne peut tout de même pas interdire une entreprise de permettre à des gens de spécualer sur sa valeur ?

 
c est ce dont j ai deja débattu avec Microco dans les pages précédentes:  
je pense que les pays ne devraient commercer qu a niveau socio economique égal
de la meme maniere qu en sport les equipes ne jouent pas dans les meme divisions  
ou en boxe dans la meme categorie
 
Ca n est pas les laisser dans la merde car un pays n a pas BESOIN de commercer avec un autre
On peut meme leur transferer toute leur technologie gratos personnelement je m en fous (et ca ce serait les aider)
ce qu on ne fait pas actuellement puisqu on leur echange des technos deja rentabilisés contre main d oeuvre pas cher
Le commerce exterieur est une extension de l economie a pratiquer avec des partenaires compatibles
sous peine de nuire aux deux parties (nous nous appauvrissons & ils restent pauvres pour rester competitifs)
Pour commercer il faut etre au minimum deux mais pas forcement besoin de bcp plus. (or ils sont + d un milliard)
Les seuls qui y gagnent sont ceux qui en ont eu l initiative: intermediaires et investisseurs
 
demonstration par l absurde: on ne commerce pas avec les martiens puisqu il n y a pas de martiens
Si il y en avait et que leur concurrence nous faisait chier
Combien dirait qu il est impossible de ne pas commercer avec les martiens car c est l inexorable "systemesolarisation"?
On s en tire pourtant trés bien sans eux jusqu a maintenant..  
 
a propos des droits de l homme, certains font le pari que meme si le commerce  
avec la Chine n enrichit qu une petite oligarchie, celle ci finira par etre assez puissante
pour imposer plus de droit de l homme en Chine comme pour la France
c est un pari incertain: La democratie n est apparu en France (puis dans le reste de l Europe)
que parce la monarchie francaise s etait endetté a force de guerres et d'incurie
auprés des marchands et financiers des villes qui ont fini par ne plus esperer revoir leur argent
Ils ont tout simplement coupé les vivres et exigé de prendre les commandes.
La démocratie (qui a donc été acheté) n est arrivé que 60 ans aprés 1789,
jusque là il n y a que les riches (une oligarchie donc) qui avaient le droit de vote (censitaire)
 
les conditions sont differentes en Chine. L Etat n est pas du tout endetté et veillera a ce que ca reste ainsi
et au pire tuera dans l oeuf toute oligarchie trop arrogante comme Poutine l a fait en Russie avec Ioukov
 

 
speculer (parier sur la valeur incertaine) est une chose
Imposer le rendement qu on veut obtenir sinon on va ailleurs et donc forcer  
les entreprises a faire chier toute la planete
en est une autre
 
le probleme ne vient meme pas des actionnaires de base, il vient de la liberté  
qu ont les intermediaries bancaires en termes de marketing
Avant ils disaient "mettez vos sous là, ca fait dix ans que ca rapporte 3% mais je promets rien"
aujourdhui ils disent " mettez vos sous chez moi pas chez mon concurrent et je vous promet un fixe plus haut que chez la concurrence", et c est ca qui fait tourner le monde a marche forcée:
 
on vend pas assez d arme, entretenons une guerre civile!  
le petrole est trop cher? envahissons l Irak!
vendre des generiques a l Afrique? et mon benef alors!
 Prendre plus de mesures de securité dans le nucleaire? trop cher pour le dividende promis
Je vire des milliers de gens qui vont nourrir la delinquance et la misere? Oui mais  j ai des couts a optimiser moi
ect ect ect ect..

Ca fait 5 ans que la droite a la majorite a l'assemblee, pourquoi ca n'a pas ete fait a ton avis ? (indice: aides)

@ deumilcat :
 
Dans le fond je suis plutôt d'accord, mais dans ce cas, maintenant que tu vois où sont les réels problèmes de fond (taux affichés par les banques, contraintes toujours plus importantes pour générer des profits, etc...).
 
Admettons que tu puisses proposer des lois pour mettre en place ce système et mettre en oeuvre ce qu'il faut pour arriver à ce contexte.
 
 
- Comment ferais-tu pour arrêter les échanges avec les pays moins développés ?
- Comment (re)délocaliserais-tu toutes ces industries/usines qui tournent déjà à l'étranger afin de rapatrier tout le travail chez nous ?
- Comment empêcherais-tu les investissements/implantations à l'étranger ?
- Comment ferais-tu pour permettre aux entreprises d'encaisser le coût d'un tel déménagement, d'une telle réorganisation ?
 
N'y vois-tu pas là un danger potentiel ? En effet, ça supprimerait des milliers et des milliers d'emplois à travers le monde. Ne penses-tu pas que ça amènerait à une montée de la violence dans certaines régions du globe ?
 
etc... etc...
 
@ Ciler
 
Et à ton avis pourquoi ont-ils préféré compensé par des aides plutôt que d'abroger directement la loi ? Pourquoi crois-tu qu'ils essaient de la contourner par un allègement des charges plutôt que de l'abroger ?

Il n'y a pas eu d'aides apres coup   , je te parle des aides inclues dans la loi sur les 35 heures  

 
Oops pardon, j'aurais dû dire "continuer à compenser par" ?!

 
-1 il ne s agit pas d arreter les echanges uniquement d empecher que ce qui est vendu en France soit fabriqué a l etranger.  
Il suffit de taxer à l import les produits fabriqués en Chine (que la marque soit francaise ou autre) qui peuvent etre fabriqués en france (hormis les usines de Intel par exemple...) de sorte qu ils coutent aussi cher que leurs equivalents fabriqués en France . les importateurs se tourneront vers les entreprises francaises
 
-2  il n y a rien a re-delocaliser. Les usines chinoises produiront pour les chinois et autres. Nos usines produiront pour nous
 
-3 Avec 1 ca devrait suffire. Et sils veulent partir quand meme, d autres francais prendront le marché francais
 
-4 Elles financeront avec le benef qu elles ont fait du temps de la delocalisation c est pas a l Etat de raquer en tout cas. Personne se soucie de comment s en sortent les quadragenaires en fin de droit qui ont perdu leur emplois ou les contribuables qui doivent leur payer leur chomage
 

 
Ca creera en France les emplois que ca detruira en Chine et meme plus car notre temps de travail légal est moindre, c est arithmetique.
Et ces emplois fourniront le pouvoir d achat qui permettra d acheter ces produits dont le cout augmentera evidemment
Au final ca marchera pareil
 
En fait je doute de toute facon qu on delocalise pour pacifier la planete  

heuuuu ouais mais nan en fait  
faudrait voir à arreter la drogue aussi  

je suis une bille en economie mais l'economie de marché c'est à la fois plus subtile et plus compliqué que ça, enfin il me semble.

je te donne l'exemple des matieres premieres, faut bien les importer, donc faut des accords. enfin tout ca quoi  
et a partir du moment ou il y a accord, y'a consensus, donc si tu retires tes billes ben tu perds celles qu'on t'a donné tu vois.

et puis si, pour reprendre ton exemple de la Chine, on taxe ce que l'on importe de chez eux pour les mettre aussi cher que ce qu'on produit en France, ca va pas faire gagner du pouvoir d'achat. et du coup on pourra plus exporter le peu qu'on exporte chez eux. etc etc etc

Là en fait tu nous fait un laïus "chacun pour sa gueule staÿle" avec un soupçon de La France au Français, les autres peuvent crever

Désolé pour les moralisateurs de tout poil, les pousse-à-la-trime, les donneurs de leçons en marnage, les aigris et les jaloux, les anti-fonctionnaires et les zélateurs-admirateurs du modèle chinois :

http://pisani.blog.lemonde.fr/2007 [...] on-valley/
 
 
Keynes avait raison

Moi je fais des heures sup pour gagner plus mais finalement je me fais allumer la gueule par les impôts et quand j'en parle ici sur un autre topic, je me fais allumer la gueule une deuxième fois en me disanst que si je paye des impôts c'est que je gagne beaucoup.
 
Mais si je gagne plus c'est que je fais des heures et au final c'est pas super rentable mais je continue quand même

 
 
non c est pas chacun pour sa gueule justement. il s agit de faire une VRAIE economie
 
L economie c est aller acheter ailleurs ce que tu ne peux pas faire chez toi a des gens qui en ont trop pour eux meme
(et vice versa: t en as trop, ils en ont pas assez)
 
Tu sais faire des slips, mais tu n as pas assez de coton: n achetes plus de slips tout faits mais achete du coton
 
Et reflechis: AUCUN producteur de coton chinois va perdre 80 millions par solidarité avec le vendeur de slips chinois a qui tu n achetes plus rien. Ca voudrait dire que la Chine est une entité commerciale solidaire et que donc l Etat fait obstruction dans le commerce: ils y perdraient crois moi. Pense tu qu ils vendent de TOUT a tous les pays? Non il n y a que des pays comme la France qui soient assez cons pour acheter des trucs qu ils ont deja pour pas froisser la Chine. D autres pays en prennent et en laissent, c est du commerce point barre.
 
Le probleme est qu on confond acheter ailleurs parce qu on en a pas avec acheter ailleurs parce que c est moins cher.
Cette bonne affaire est illusoire: IL n y a que l importateur/fabricant delocalisé qui y gagne car il obtient son produit de base pour moins cher, et se fait donc une plus grosse marge, meme en vendant moins cher que la concurrence francaise non délocalisé qu il veut battre.
Mais TOI: ton slip que t achetes 10 au lieu de 100:  
-deja c est de la merde donc t en acheteras 2 fois plus par an pour la meme utilisation (ce qui equivaut a un doublement de prix)
-tu dois rajouter au prix en tant que contribuable le cout du chomage generé en France &  le cout des subventions aux entreprises qui n y arrivent plus, la perte en taxe professionnelle, la perte en croissance du fait de la perte en conso du fait de la perte en pouvoir d achat des gens qui se sont fait virés
 
Au final ton slip te revient aussi cher , le seul qui y a gagné c est l importateur en France et l industriel chinois qui en plus enrichit une dictature de laquelle  on exige meme pas de respecter les droits de l homme en contrepartie.

Ben oui, pour que ce systeme (travailler plus pour gagner plus) vale le coup, il faut que les heures travaillees en plus soient a un taux horaire superieur. SI c'est pour bosser au meme taux horaire, ca revient a travailler plus pour gagne rpareil

 
 
EDIT: grosse connerie, je retire , m est confondu avec aut' chose
 
eh oui voila qqchose qui n arriverait pas si on etait imposé tout universellement avec un %age fixe pour tout le monde
tu te ferais pas niquer par les tranches fiscales qui font que machin qui gagne 50000 paie autant que tru qui gagne 46000 tout ca parce qu ils sont dans la meme tranche ce qui est incroyablement stupide comme systeme, dailleurs j en ai jamais compris la raison logique si qq un peut m expliquer ce qui leur a pris??

 
'xactement!

 
Nan mais le système de taux marginal reste le truc le plus incompris des français, qui pensent que dès qu'ils touchent 1€ de plus que le seuil marginal, vont gagner moins parce que passer dans la tranche supérieure leur fait payer d'un coup plus d'impots dans l'absolu. Et qu'il faut donc rester en dessous de la tranche.
 
Quand tu vois ça encré dans la tête des cadres sup, tu flippes

En meme temps, ca permet de justifier le salaire des comptables

 
faut savoir aussi decoder les slogans !
 
quand Chirac dit " je vais taper sur la fracture " , il le fait , pas dans l'esprit du peuple mais dans leur esprit c'est à dire , avoir la classe dirigente avec soi  , donc quand sarko dit " travailler plus pour gagner plus " il faut le prendre , "faire travailler plus pour que nous gagnions plus" , accessoirement que le travailleur gagne plus , meme s'il n'y arrive toujours pas en fin de mois , autre avantage une personne fatiguée ne reflechit plus , on les connait les zombies du travail , en chine il y en a tout plein et on sait qu'ils sont tres riches avec leurs petites mains .
   

 
ah oui t as raison je m emmele
euh... c etait pour voir si t etais là :

de préférence, les munitions coutent cher

 
oui pi ca serait dommage de rater la tete vu qu aprés  
ils pourraient expliquer pourquoi ils etaient refugiés  dans un compteur EDF
(c etait pas hier la journée troll? )

donc un mec qui gagne 29000€ ==> taxé a 20%
un mec qui gagne 31000€ (juste 2000€ de plus) lui est taxé a 30%

29000€ a 20% ca fait 5800€ reste 23200
31000€ à 30% ca fait 9300€ reste 21700

c'est de ca que les gens ont peur.
de sauter un palier a la con.

je te parle meme pas de la plus value de gagner N>60000  puisque un mec qui gagne 60000 sera imposer de la meme maniere qu'un mec qui gagne 200000. (soit juste 3 fois plus pour le meme taux d'imposition)

je trouve pas ce systeme tres "equitable", dans le concept. (rapport au cout de la vie je parle)

 
Donc, on abandonne aussi l'ISF, etc. ?
 
Là, je ne sais plus si tu fais de l'ironie ou si tu es sérieux...

Relis, relis -_-'

Celui qui gagne 31000 sera imposé de la façon suivante:

10% des 15 000 "premiers" euros a 10%
20% des 15 000 suivants, a 20%
30% des   1 000 euros qui restent, a 30%

ah ok j'ai appris quelque chose aujourd'hui

 
non je suis serieux . abandonne l ISF (et toutes les manieres d y echapper...)
 
tu gagnes X. tu raques N% de X une bonne fois pour toutes
 
disons 60% (enfin bon a mon avis c est plus.. )
 
si tu gagnes 15000/an, tu raques 8000 d impots
si tu gagnes 15 millions/an, tu raques 8 millions
 
a nous la paix sociale et la visibilité sur le taux reel d impots
 
mais ce revenu de base imposable est net. Zero charges, zero TVA, zero taxe sur le droit de respirer, de conduire une bagnole ect.. (et qu on me dise pas que c est degueu de payer gloablement alors qu on a pas de voiture, de voilier, de propriété fonciere ect.. c est ca vivre ensemble. Je suis pas un gaucho anti riches a tout prix. Je paye deja pour construire des ponts et des autoroutes que j utiliserais jamais j en fais pas un foin)
 
Le resultat a mon avis c est que les hauts revenus paieront bcp plus d impots qu a leur actuel...

 
C'est intéressant, mais...
je ne vois pas comment tu arrives à tirer cette conclusion sur Keynes ? Où est l'intervention de l'Etat dans le cas que tu cites ?

oui, et puis, dans l'intérêt du contribuable, faut pas emcombrer les hôpitaux et les tribunaux avec des blessés ou des survivants    
(pour la journée troll d'hier, je n'étais pas dispo    )

 
La transparence    
Ça me plaît assez, mais ... (il y a toujours un "mais" )
... j'ai comme l'impression qu'il y a un paramètre qui nous échappe

   
 
29000 € brut      
15000 10% 1500    
14000 20% 2800    
 Impôts 4300 Taux global : 14.83%  
 
31000 € brut      
15000 10% 1500    
15000 20% 3000    
1000 30% 300    
 Impôts 4800 Taux global : 15.48%  
 
L'écart final entre les revenus pris en exemple aprés impôts est de 1500 €

 
ben non : tu gagnes des sous (salaires, dividendes, loyers percus ,..)  tu raques 60%  
ca va calmer les actionnaires moi je te le dis
Et en plus ca fera meme pas fuir les riches parce qu en echange ils viendront claquer
leurs sous dans un pays  de reve sans TVA ni taxe fonciere:]

Tiens, d'ailleur saviez-vous que la TVA est une invention francaise ?

 
Pays marxiste
 
J'en apprendrais tout les jours

 
j avais cru comprendre ca, oui. Un pays qu a trouvé le moyen de te taxer sur tes revenus
 puis de te taxer sur ce que t achetes plus que sur ce que tu epargnes
et qui aprés s etonne que la conso soit pas assez forte pour soutenir la croissance

L'idee etait de faire une taxe qu'il soit difficile (voire impossible) d'esquiver. C'est la que la TVA est tres forte, puisqu'elle met la pression le long de la chaine aux differents acteurs a payer leur morceau.

 
impossible sauf pour les professionnels exonérés (et hop une inegalité fiscale)
Et taxer la conso c etait vraiment une idée stupide de toute facon

Elle a ce seul avantage de pouvoir taxer indirectement l'argent sale...

Malheureusement  
 

Mouahahahaha, Keynes est un libéral (de bonne facture) à la base. Et sur la baisse du temps de travail, aucune intervention de l'Etat, juste le pronostic sur l'évolution de l'économie, de l'utilisation du temps gagné sur le temps de travail. Quand aussi on aura réglé le problème de l'accumulation des richesses captée par un petit nombre.

 
 
 
 
Mais comme l argent sale  est utilisé a travers une entreprise qui achete hors taxe
 on est tous ravis d etre taxés au 1/5 pour cet avantage merveilleux

Enfin je sous entendais tout le commerce sous-terrain aussi

edit: et merde quoi

 
Je ne suis pas sûre que le citoyen qui ne gagne que 15000 € par an puisse payer 60% d'impôts, même s'il ne paye plus aucune taxes aprés (quant aux plus riches, si NS parle d'instaurer un bouclier fiscale à 60%, c'est que certains, tous impôts compris, les dépassent déjà ?)

Keynes pronostiquait que le temps de travail s'établirait à 15H par semaine. Dans l'article que tu cites, ils en sont encore trés loin. Du coup, je ne vois toujours pas ce qui te permet d'affirmer qu'il avait raison ?
D'autant que, un peu partout en Europe, le temps de travail augmente