Reprise du message précédent :

Justement, il y a des invariants qui ne dépendent pas de la culture mais de la psychologie primaire, des schémas psychologiques fondamentaux, ceux qu'on peut partager avec les grands singes par exemple, qui ont une culture bien moins développée.
 

A priori c'est un complexe d'œdipe qui s'est mal réalisé, l'enfant s'est détourné de son modèle naturel (le père ou la mère) lors de la construction de son identité, pour une raison X ou Y. Mais je ne mettrais pas ça sur le même plan que l'inceste, l'homosexualité est ensuite assumée et vécue sans souffrance, sauf si la société la rejette violemment bien sûr.  

Tout ça reste, j'imagine, une théorie que l'on peut accepter...

Qu'en serait-il dans le cas d'enfants mono-parentaux?
 
 
 
 
Pour moi, certains cas d'homosexualité se jouent avant la naissance:
Des personnes voulant changer des sexe le font car il disent ne pas être nés avec le bon.

 
Rhétorique-a-la-con conservatrice du style "pourquoi donner de l'importance à son intimité si on a rien à se reprocher ?" ... Quant aux "il faut"... Mais bien sûr , on revoit la question après 6 jours d'interrogatoire "musclé" dans un environnement surveillé où t'as aucun moyen de te flinguer

Ptain le choc qu'ils ont du avoir...

Sans doute mais ils avaient l'air très heureux, c'était un reportage de Mermet et ça se passait en Espagne ou Italie je crois, mais encore une fois symboliquement ce n'est pas de l'inceste, biologiquement c'en est bien un. Ceci dit je trouve ça malsain, et je me demande même si ce n'est pas une forme d'inceste inconscient. Au moins sont-ils tous les deux consentants (mais pas les enfants    )
Pour prendre un exemple opposé, coucher avec son beau-père ou sa demi-sœur sans consanguinité sera bien considéré comme incestueux (sauf par exemple si les enfants sont déjà assez âgés, des ados qui se rencontrent par exemple).

Comme Freud, c'est un théoricien, mais un paquet de ses théories se vérifient par l'expérience.

L'enfant trouve dans son environnement ou dans le discours de sa mère / son père des modèles auxquels s'identifier. Mais si par exemple une mère discrédite systématiquement les hommes, un fils, en refusant le modèle masculin et en s'identifiant à sa mère, aura des chances de devenir homosexuel, ce qui peut de toute façon avoir lieu en la présence d'un père (je le fais à la louche, je ne suis pas psy non plus hein)

Là tu ne parles pas d'homosexualité mais du cas des trans par exemple, je ne sais pas où on en est de l'analyse de ces personnes, en effet il y a peut-être un anomalie à la naissance. D'ailleurs je ne dis pas que les causes de l'homosexualité sont à 100% acquises, il se peut qu'il y ait des facteurs innés, mais la théorie de Freud s'applique assez bien tout de même.

 
 
 
tu peux toujours t'arracher la langue avec tes dent, te jeter la tete la premiere sur un mur juska la mort, te pendre, t'etouffer en te coincant un vetement dans la gorge etc etc... ya toujours moyen, c'est un manque de volonté si on ne le fait pas

OK.
 
On peut donc dire que:
 
Selons les théories des plus grands spécialistes (Freud et Cie.) l'inceste chez l'humain est contre-nature.
 
 
Sachant que les théories se révelerons exactes ou pas.

 
Qui pense encore que la psychanalyse n'est pas une vaste blague?  

Je ne puis répondre, n'étant pas spécialiste .

   Sur quoi te bases-tu pour dire ça ? il y a plein de choses contestables mais sinon Freud, Jung, c'est costaud tout de même.
Par contre qu'il y ait un paquet de charlatans  ->  

 
Hmm inversion de la charge de la preuve?
 

Je ne sais pas si dire "contre-nature" a un sens mais je dirais que c'est une perversité.
Un animal enfermé pendant 10 ans dans une cage de un mètre carré c'est aussi "contre-nature", si tu le lâches il aura des comportements qui ne ressembleront en rien aux comportement d'un individu de son espèce dans le milieu qui lui est le plus habituel. Pour moi un individu violent, incestueux, etc... c'est du même ordre.

la preuve : la réussite des psychanalyses pratiquées par des psychanalystes compétents

 
On ne doit pas avoir la même vision du travail scientifique et de la démarche savante.

je n'ai pas dit que c'était comparable à une science dure, mais de là à jeter la psychanalyse par la fenêtre...

 
Donc la famille de Fritzl risque d'avoir des comportements etranges? Au fait est-ce qu'ils sont suivis parceque bon faut faire gaffe, ils sont peut etre instable psychologiquement

bah ça va de soi  

 
non mais je disais ca pour prévenir un eventuellement comportement dangereux de leur part car ils ont quand meme subi des trucs pas tres classique et ils pourraient etre devenu psychopathes eux aussi non?

Un enfant maltraité ne reproduit pas forcément le comportement de ses parents, par contre des parents maltraitants ont en général été maltraités, c'est sûr. Par exemple ceux qui pratiquent l'inceste ont en génral eux-même subi l'inceste.
Mais bon, maltraitants ou pas, ces enfants ont morflé et vont avoir du mal à s'en remettre c'est sûr. C'est là que les psychologues sont utiles.

 
J4ai bien peur qu'on ne puisse plus rien faire pour eux malheureusement, mais bon si ils sont suivi ca me rassure, ils risquent pas de faire trop de trucs bizarres.

pas sûr hein mais c'est vrai que c'est mal barré    

 
Un français exilé en Argentine m'avait dit en novembre 2005 "il y'a deux générations de foutues, complètement irrécupérables..."
 
C'est incroyable à quel point c'est vrai. Il est trop tard, on va se taper au moins vingt ans de violences urbaines chroniques, et ça ira en s'amplifiant, au fur et à mesure qu'émergent de vrais leaders capables d'organiser leurs meutes de soldats et de pions ne demandant que la violence...

Oui là tu passes du fait divers au fait de société.
C'est sûr que des traumatismes peuvent marquer plusieurs générations

 
 
bah franchement, depuis les émeutes de novembre 2005, c'est au moins 2 fois par mois qu'il y'a des incidents spectaculaires type embuscade contre policiers, affrontements entre bandes, agressions en bande en plein jour, émeutes en lieux publics...

Perversité:

Source:http://www.dicopsy.com/perversite.htm
 
Ce qui enleverait l'acte incestueux consentant de cette catégorie.
 
Pour ce qui est de la perversion (mot trés voisin) il semble qu'on pourrait y associer ce que l'on voudrait car l'homosexualité en faisait partie fut un temps.
 
 
Mais j'ai peut-être pas tout bien saisi.

Oui j'utilise des termes qui ne sont pas forcément exacts.
Pour ce qui est de l'homosexualité, même si elle diverge des schémas de comportement majoritaires au sein de l'espèce, elle est moins divergente et surtout elle ne fait pas de victime.

Tout est question de consentement

Oui c'est flippant, et il y a une accoutumance médiatique à ces événements, les libéraux veulent l'américanisation de la France et on est en plein dedans. Mais la théorie libérale nie complètement les causes collectives et sociales pour renvoyer à la responsabilité individuelle. Elle existe mais c'est une façon pratique de se défausser de sa propre responsabilité politique. La xénophobie est un autre moyen pratique.

Bah c'est sûr que si l'inceste était consenti et vécu dans le bonheur, je réviserais mon point de vue
mais pour l'instant ça me semble tiré par les cheveux de dire qu'il a pu aller de soi à certaines époques      
Les nobles romains ont bien pratiqué la pédophilie sur les esclaves mais on ne devait pas leur demander leur avis, et il faudrait voir le degré de déliquescence de cette civilisation au moment où son élite a pu le faire.
Mais c'est sûr qu'il y a un mouvement de pensée qui consiste à dire que tout est affaire de culture, c'est vrai jusqu'à un certain point, ensuite ça justifie n'importe quoi. C'est pourquoi les droits de l'homme sont intéressants, parce qu'ils prétendent poser les bases de droits universels. Dans les droits de l'homme, c'est le droit de propriété qui me semble discutable car culturel justement, c'est une notion qui n'est pas universelle.

 
Joli, passer de Fritzel aux émeutes de banlieues, c'est quoi le point commun, les caves ?  

Si cet arbre est véridique, on peut y voir plusieurs couples frères et soeurs notamment.
Pas certains que tous soit des couples contraints et forcés, même si les raisons sont surement de garder un sang de pure lignée. Donc les moeurs de cette civilisation devait trouver ça parfaitement acceptable.
 
 
Niveau consanguinité, quand on sait ce qu'on pouvait dire sur le physique de Cléopatre(VII), on peut dire qu'elle s'en est pas mal sortie tout de même.

Tiens, dans l'article que j'ai cité plus haut il y a des passages intéressants :
 

 
http://www.mediapart.fr/club/blog/ [...] 08/inceste

Chez les rois de France il y a eu des cas tout de même hein    

 
oh merde, j'ai pas fait gaffe, je croyais être dans le sujet agression dans un bus  

pas de pb, c'était raccord

Ok, mais:

  peut-être mais cette précaution est bien là.

ça je veux bien le croire.

Là je crois comprendre que la "loi" en question ce trouve aprés les ":". Donc que c'était bien admis.  

 
 
Je suis tout à fait d'accord que dans une grosse famille d'incestes on perd un petit peu beaucoup ses repères.
Mais dans le cas d'un couple exeptionnel d'adultes frère et soeur on peut facilement comprendre ce qu'on fait et avec qui.
 
 
Et enfin il manquait la fin de cet article trés interessant:

là je ne comprends pas ce que cette précaution vient faire là justement, tu ne trouveras pas un psy ou une victime pour t'expliquer que ce n'est pas traumatisant, je pense que ça veut dire qu'il y a plusieurs niveaux de traumatisme.

Je sais pas si tu t'adressais à moi mais je suis trés mauvais en histoire.
 

Fais gaffe ils vont nous locker!

et visiblement pareil chez les empereurs romains

Qu'est-ce que tu racontes?  
 
 
 

Euh, ils ne se sont pas réveillé un jour en se disant "Tiens, si je pondais un théorie?" Leurs théories sont basées sur des observations.
 
 
 

Tu nous assènes un "Qui pense encore que la psychanalyse n'est pas une vaste blague?", sans argumenter, comme si c'était une évidence que la psychanalyse est une blague et tu reproches aux autres l'inversion de la charge de la peuve? Sur quoi te bases-tu pour dire que la psychanalyse est une vaste blague?
 
(au fait, j'attends toujours les exemples de civilisations ou de peuples où l'inceste étaient communément admis et pratiqué... )
 
 
 

C'est un arbre généalogique de pharaons, pas d'Egyptiens lambdas. Les pharaons pratiquaient l'inceste pour signifier au peuple qu'ils étaient des dieux et que les interdits humains ne les concernaient pas. L'inceste des pharaons est le seul exemple connu et n'était pratiqué que dans la classe dirigeante, en conclure qu'il était admis et pratiqué dans le reste de la population est une erreur.
 
 
 

Tu as des exemples documentés?
 
 
 

Apprends à lire, c'est pas ça du tout qui est écrit.
 
 
 

Cliché comme on en voit souvent en ce moment, genre "Je suis tolérant, j'admets les points de vue opposés, je suis ouvert à la discussion", mais qui en l'occurence n'a rien à faire là : l'inceste est un interdit universel, ça ne prête pas à discussion.