Reprise du message précédent :

 
Ce procés n'est pas illégale parce qu'il est le fruit d'une guerre dont ont peu effectivement mettre en cause la légalité, à un point de vue international. La notion même de légalité elle même à ce niveau ne veut pas dire grand chose. Il s'agit de consensus, de traités mais rarement de lois qui doivent être suivies sous peine de condamnations suivies d'effets exécutées (une police internationale qui aurait menotté Bush parce qu'il  s'est tapé le popotin des récriminations de l'ONU ? Mouarf). OK, cette guerre, c'était pas du joli joli.
 
Mais au moins certains des actes d'accusation n'ont rien à voir avec cette guerre, lui sont antérieurs, ne peuvent pas être imputés à une situation d'état de guerre ... En tant que tel, l'objet du procés est justifié.
 
Mais la cour qui a été réunie pour le juger est loin de pouvoir convaincre grand monde que ce procés aura une grande signification et qu'il permettra d'améliorer la situation.
 
La guerre et le fait que Saddam se retrouve devant un tribunal n'ont pas grand chose à voir.
 
Je ne dis pas que la fin justifie les moyens (ça c'est la réaction bushesque). Juste qu'on ne peut pas refaire les erreurs passées.  Mais maintenant qu'on l'a sous la main, il faut le traiter comme un dictateur. Il ne va pas être relaché pour erreur de procédure.

 
La première chose "qu'il faut" comme vous dites dans une situation qui n'est pas simple et par la faute justement des Américains, c'est que les Américains s'en aillent, ensuite c'est de ne pas faire cette mascarade de procès, mis en scène par les Américains avec des juges à leurs bottes et qui est une vraie provocation pour la résistance nationale qu'à travers ce procès , on veut viser.

 
Non, faut surement pas le libérer. Mais faut que ce soit le TPI qui s'en occupe et/ou un tribunal irakien (un vrai, pas un avec des juges nommés par les américains )

 
Eoutez, arrangez le droit exactement comme vous voulez, vous êtes à bonne école américaine.
 
 
J'aime beaucoup votre expression "maintenant qu'on l'a sous la main" !

Contre, car les faits(américains) qui lui sont reproché sont faux, et puis de toute façon il et vieux et fous donc en hopital psykatrik au frais du contribuable Américain

 
En l'occurence le droit je m'en tape ds ce cas présent
 
Il va être jugés par un juge certainement partial ds un procès imcomplet... et alors ?
Ca ne le rendra pas innocent à mes yeux même si j'aurais préféré que cela se passe autrement.
 
C'est un peu comme si demain un gars butais Bush.
Ouais ce serait illégal mais je m'en accommoderais très bien  

 
 
 Tu ne réponds toujours pas à ma question. Selon toi, puisque le procès et l'arrestation découlent d'actes illégauxs faut il libérer Saddam?  

Si un meurtrier tombe pour un soupçon de vol à la tire, on ne va pas le relacher pour lui courir après et lui faire un procés pour meurtre une fois qu'on l'aura retrouvé.
 
Ca me parait raisonnable.
 
Si on le jugeait parce qu'il s'est défendu après l'attaque américaine, je serais d'accord pour ne pas justifier de son procés. Mais on l'accuse de meurtre de masse à l'intérieur de son pays. Il est donc normal qu'il soit jugé dans son pays pour ces actes.
 
Il y a sans doute pleins de raisons de penser qu'il pourrait être jugé par des tribunaux étrangers (Tribunal international pénal international, même iranien pourquoi pas ?). Mais un tribunal irakien est la solution la moins contestable au niveau national (irakien) ou même national. La constestation vient du fait que le tribunal est constitué de membres douteux. Pas qu'il ait été constitué ou que les juges et le jury soient irakiens.

 
Vous dites que vous connaissez la situation en Irak et vous posez la question comme si Hussein était un prisonnier dans un Etat occidental indépendant. Hussein est prisonnier de troupes d'occupation d'un pays. Les Américains font tout pour allumer une guerre civile en Irak. On ne peut pas répondre comme cela à votre question.

 
le titre du topic c'est pour ou contre l'execution, on ne parle pas de le liberer là...

 
 
 Je pose la question a Clémentdousset. Relis la page d'avant pour comprendre pourquoi.  
 
Selon lui, on ne doit pas juger et condamner Saddam parce que son arrestation découle d'actes illégaux. Je lui demande donc, si dans cette optique et en poussant sa logique jusqu'au bout, il ne faut pas le libérer.  Mais comme souvent je n'obtient pas de réponse à cette question simple.

Je pense qu'il faudrait trouver une solution de type international. Remise de Hussein à l'ONU. Placement en résidence dans un pays d'accueil. Et, une fois l'Irak libéré et pourvu d'un gouvernement réellement indépendant, éventuelle extradition de Saddam à la demande de ce gouvernement. Il ne faut surtout pas que Saddam soit jugé par le TPI auquel les criminels américains se dérobent. Il faut -s'ils veulent qu'ils le soient- qu'il soit jugé par les Irakiens redevenus indépendants.

Donc, on envoi tonton Saddam en taule pour une durée indeterminée dans un pays indeterminée. Désolé, mais ce n'est pas très légal non plus de détenir quelqu'un en détention sans procès pour une durée indéterminée. Le tout après avoir été capturé illégalement par une armée d'occupation.
 
 Ensuite, qu'appelles tu un tribunal tenu par des Irakien redevenus vraiment indépendants?  
 
 A partir de quels éléments on détermine que les Irakiens sont réellement indépendants? Qui le fait? Toi?

 
Il y a une institution qui s'appelle l'ONU et ce n'est pas parce que les Américains la méprisent copieusement qu'il faut faire de même. Ce que décidera l'ONU est de toute façon infiniment plus légal que ce que décide un pays seul, qui plus est criminel au regard du droit international. Demandez aux Arabes de la rue ce qu'ils en pensent. Il n'y a pas de solution idéale mais celle que je propose me paraît -de loin- la meilleure.
 
Edit: il se pourrait que les Irakiens ne demandent jamais l'extradition de Saddam. Il se pourrait -pourquoi pas?- quand les Américains ne seront plus là pour les intimider qu'ils réclament Saddam comme président !

 
 
 Je pensai que tu étais serieux jusque là, mais en lisant ta derniere phrase je vient de piger que tu es un comique...  
 
 

 
Ce que je trouve non comique mais tragique c'est que les habitants d'un pays étranger puissent juger et décider du gouvernement des autres pays. Théoriquement l'hypothèse que je fais est possible, c'est l'esssentiel. En ce moment personne ne peut savoir qui les Irakiens dans leur majorité souhaitent réellement à la tête de leur pays. L'iIrak est un pays OCCUPE. Vous dites que vous le savez, mais c'est de la comédie de votre part.

 
 
 Regarde qui peuple l'Irak, qui Saddam a gazé ou persécuté, les pourcentage de ces populations et ensuite revient me dire sans rire que ces braves gens vont demander le retour de notre brave dictateur nouvellement barbu sur le "trone" d'Irak.

ben non ce n'est pas le cas, malheureusement même.
c'est la décision d'une poignée de personne interessées qui ont été élues.
 
Ce qu'on peut reprocher aux citoyens c'est de ne pas vouloir de ce pouvoir.

 
Allez voir vous le nombre d'hommes, de femmes, de vieillards, d'enfants déchiquetés en dégats collatéraux par les bombes américaines. Renseignez-vous sur l'utilisation de l'uranium apauvri dans les bombes. Considérez la façon dont les veuves les mères etc voient en Saddam le patriote qui symbolise de toute son autorité de chef d'Etat vaincu par l'étranger honni la résistance d'un peuple. UN pays occupé soumis aux rafles permanentes et où les prisons sont des centres de torture d'un côté. De l'autre un chef d'Etat dont on avait voulu faire une bête fauve et qui défie ses juges, a assez d'autorité, prisonnier des Américains, pour empêcher ses compatriotes de venir témoigner contre lui. Je sais qu'une grande partie de la résistance le considère comme son vrai chef. Si le procès reprend comme il a commencé, Hussein, je vous le dis, deviendra le symbole de la Résistance nationale. Quel homme politique a émergé en Irak qui lui vienne à la cheville ?

 
 

 
Je crois qu'on l'a retrouvé.

 
 
 Non, t'es serieux là? Franchement? A part à Tikrit je doute fort que Saddam soit le "patriote" que tu décris.

Pas de l'autorité ds le sens noble.
elle s'appuie sur la crainte et la terreur.
Saddam a de nbrx partisans dehors, tu le dis toi même.
 
Sinon tu t'attend à quoi, c'est pas une tafiole, il sait ce qui l'attend et emmerdera les américains jusqu'au bout alors bien qu'il tient tête.
 
Sinon je suis d'accord sur le fait que la situation provoqué par les US ne va pas ds le bon sens et n'a surtout jamais été motivé par une quelqonque protection du peuple irakien et des droits de l'homme.

 
Eh bien doutez, Gronky, doutez. Comme votre façon de voir l'Irak correspond tout à fait à ce que veut nous montrer la propagande américaine, hélas relayée chez nous (il faut voir la façon dont les télévisions nationales ont présenté l'ouverture du procès !), je ne me fais guère d'illusions sur vos doutes !

 
 
 Tu devrais t'acheter un porte voix, embaucher un traducteur et tenir mot pour mot ton discours au kurdistan ou a Bassorha histoire de voir combien de minutes tu tiendrais avant de finir lyncher... Juste comme ça. Par intéret scientifique.

 
Qu'il y ait terreur de part et d'autre, je ne vais pas user de la langue de bois, j'en conviens. Regardez en France la fin de l'occupation: il y avait la terreur de la milice mais aussi la terreur de la résistance. Ce qui l'emporte pour moi -et peut-être aussi, qui sait? pour les Irakiens c'est de quel côté sont les patriotes....

Mais combien de fois vais-je voir la comparaison avec la résistance à l'occupation allemande et tel ou tel mouvement ou personnalité "trouble" pour justifier les actes de ce dernier.  
 
 
 Saddam Hussein, Jean Moulin même combat? Portnawak...

 
En 91 ils étaient en Israël en tt cas
 
Avec ou sans Saddam les patriotes se battront. Au pire ils rejoindront les rangs des extrémistes religieux.
 

 
Excusez-moi, je n'ai pas compris l'allusion...

les missiles... patriot... bon elle est nulle je sais  

 
 
 Tiens blague pourrite (tant qu'on y est):
 
 Quelle est la différence entre un Patriot et un patriote Irakien?  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Aucune, les deux ne servent qu'une seule fois.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Ok je sors.... -----------------> []

bush a été élu, et réélu    
faut executer une partie des américains alors

potnawak ? tout dépend de qui gagne au final.
 
et meme au JT de france2 ils te montrent des irakiens qui le considerent toujours comme un héros.
 
n'oublie pas une petite chose, les pays du monde arabe ont une culture profondement differente de la notre, sadam etait une des rares figures emblematique a tenir tete a l'occident.
les methodes etaient execrables, mais il n'empeche : certains prefereront toujours un homme qui se dresse qu'un homme qui se soumet.
 
et puis ne nous voilons pas, ces 3 dernieres années ont ete bien plus meurtrieres pour l'irak que les 2 decenies qui les ont précédés. u trouve ca peut etre bien assis dans ton fauteuil le soir, mais le mec qui bosse a bagdad et qui flippe tous les jours de crever dechiqueté par une bombe n'as peut etre pas la meme vision que toi. Tu vis en france le contexte est différent, serait-tu prêt a sacrifier un sentiment de sécurité pour un droit de vote ? parceque toi c'est un peu facile tu profites de ce que tes ancetres t'ont offert sur un plateau, l'irakien aujourd hui non, il doit se battre pour, les lecons de morales sont toujours faciles a donner hein.
 
tu oublie tout simplement une regle élémentaire de psychologie : un peuple opprimé n'est pas forcément un peuple malheureux (il paraitrait meme que plus l'homme est soumis a des contraintes moins il deprime, un theoreme du minmax sur le bonheur humain voudrait donc une dictature absolue - réfléchit a ce que je dis, c'est pas pour t'embeter, je suis un democrate convaincu moi aussi).

Obiwan.

 
Ben un des avantage a une condamnation-execution rapide de Saddam, c'est par exemple de ne pas revenir sur cet episode via un prochain proces, par exemple. Certes la cour Irakienne s'est courageusement interdit d'entendre des temoins etrangers, ce qui evitera a nombre de complices potentiels et/ou averes de Saddam d'avoir a repondre de leurs actes passes, mais on n'est jamais a l'abri dans un proces d'un temoignage embarassant.  
 
Par exemple dans l'affaire du Koweit, on pourrait rappeler a quel point les pays occidentaux (et particulierement les USA) ont gentiment laisse Saddam preparer son invasion, en toute connaissance de cause, alors qu'un demi-froncement de sourcils aurait suffit a le convaincre de rester de son cote des piquets...
 
On pourrait aussi imaginer qu'arrive sur le tapis la guerre Iran-Irak, celle-la meme ou l'occident aidait l'Irak massivement...
 
Au lieu de quoi une joooolie condamnation permettra d'effacer des tablettes toute cette periode, au moins pour l'opinion publique. Saddam pendu, qui s'emmerdera a rechercher/publier la verite sur ces periodes-la ?

et dans 50 ans il y aura un micro scandale avec mea culpa des puissances occidentales concernées, comme d hab quoi.

 
 
 
 Dis, moi, tu es aussi tranquillos dans ton fauteuil, bien à l'abris en occident il me semble? (La possibilité que tu postes depuis un cyber-café bagdadi etant quand même assez limité).  
 Ton analyse ne vaut donc pas vraiment plus que la mienne.  
 Il faudrait pour avoir une réponse à cette question pouvoir faire un "sondage" dans la population Irakienne pour savoir ce qu'elle pense ce brave Saddam. Là, ce n'est que supposition. De ta part comme de la mienne.  
 Culture différente ou pas, les hommes restent les même dans les grandes lignes. Vouloir se débarrasser d'un oppresseur est en général assez universel. Après que l'on apprécie pas les "libérateurs" qui permettent de se débarrasser de cet oppresseur c'est une autre question.  
 N'oublie pas un truc. Saddam ne s'est pas vraiment battu contre l'occident. Il s'est d'abord battu contre ses voisins Iraniens (chiites comme la majorité de sa population du sud de l'Irak) et contre un autre pays arabe le Koweit. Il a aussi gazé quelques milliers de kurdes et massacré peu ou prou le même nombre de d'opposants chiites pour faire bonne mesure.  
 Il a été bien copain-copain avec les occidentaux avant la guerre du Golf. Et je pense que l'argument du defenseur du monde arabe face à l'occident en prend un méchant coup. Les Irakiens n'ont pas la mémoire courte. Ils savent a qui ils ont eu affaire pendant des décennies.  
 
 Qu'actuellement les américains soient détesté par l'immense majorité des Irakiens ne fait quasiment aucun doute. Cependant, de là à dire  que Saddam soit considéré en retour comme un héros ou un éventuel futur homme providentiel pour le pays, il y a un grand pas.  

hey j'ai pas dit qu'il etait nationnalement considéré comme un héros. mais par certains oui.
j'ai lu un dossier la semaine derniere au sujet des reactions des irakiens a bagdad suite a la rediffussion de son proces, certains le disait ouvertement "c'est toujours notre président, notre héros". je dis pas que c'est tous, ni que sadam était un héros, mais le juger trop vite peut mener a une sacralisation par des minorités.
 
idependement du cas de sadam, on commence a avoir l'experience internationnale de ce genre de choses, et c'est la que ca me surprend d'autant plus. esperons que l'irak est un equivalent de de gaule pour reprendre en main le pays et lui redonner son indépendance totale. pour l'instant l'avenir de ce pays me parait toujours tres incertain.
 
sinon tu as raison sadam ne s'est pas battu contre l'occident, mais il s'est dressé : le coup de la guerre du golfe c'etait exactement ca : *regardez comme je vous emmerde vous qui pensiez regner sur le monde*. on lui a fermé sa gueule, mais certains n'ont pas vu la dedans un signe de l'inébranlable justice internationnale.
il serait dommage de refaire des erreurs comme en 1918 (et cette région du globe est -en terme d'instabilité- assez comparable a l'europe d'entre les deux guerres), surtout qu'on a maintenant l'expérience.

 
Je suis plutôt d'accord avec votre analyse.
 
La grande faute de Saddam Hussein a été de faire de son pays en même temps qu'un Etat laïc une puissance industrielle et militaire qui pouvait menacer la liberté d'action d'Israël et remettre en cause le contrôle des Américains sur le pétrole du Proche Oreint.
 
Les Américains ont cherché à se débarrasser de Saddam bien avant la guerre du Golfe dès que justement sa victoire (à laquelle ils avaient aidé) sur l'Iran eut installé le chef de l'Etat irakien dans un position de leader du Proche Orient. Il existe des analyses très pertinentes qui montrent comment les Américains ont alors tout fait pour pousser Saddam à l'erreur. L'invasion du Koweit était bien sûr la faute attendue alors que ce pays, pure création des Anglais, pouvait être très bien considéré historiquement comme une province irakienne.
 
Tout s'est enchaîné à partir de là. Les massacres qui sont le chef d'accusation principal contre Hussein ont été perpétré à la suite de révoltes encouragées par les Américains à un moment où la moitié du territoire irakien était envahi par "l'ennemi étranger", où des milliers de soldats irakiens étaient exterminés par les bombes américaines.
 
Entre la guerre du Golfe et l'invasion américaine de 2003, l'Irak n'a jamais connu de répit. L'inique politique onusienne de pétrole contre nourriture était accompagnée de bombardements incessants des aviateurs anglo-saxons. Dans quelques années sans doute on connaîtra les entreprises d'espionnage et d'aide à l'opposition. Que les opposants à cette époque aient pu être considérés et traités comme des traîtres, ne me paraît pas illégiitime. Cela n'excuse pas les horreurs mais les relativise .
 
Je le répète les Américains et ceux qu'il faut bien considérer comme des "collaborateurs" ne sont pas qualifiés pour juger Saddam Hussein.

Si je m'en refere strictement au titre du sujet, je suis pour l'execution de Saddam Hussein. Mais bon, mon avis est tres partisan sur cette question (je juge le personnage historique). Maintenant si on commence a se poser des questions de droit, son proces est inique, conduit, instruit et juge par des parties souvent illegitimes, en tout cas extremement contestables sur des faits ridiculement "petits" pour eviter que l'on aborde des questions qui pourraient entacher d'autres personnalites, en particulier anglo-saxonne et americaine (suivez mon regard...). Je suis du coup de l'avis d'un certain nombre ici, cette parodie de justice risque de le transformer en martyre, un comble tout de meme!
 

 
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que le procés est très loin d'être acceptable. J'ai écrit quelque chose dans ce sens dans ce topic.
 
Mais je pense que le point de vue de l'historien devrait être de ne pas refaire les erreurs déjà commises. Et que même un tribunal parfaitement légal et reconnu comme tel par une grande majorité irakienne, n'aiderait pas le peuple irakien en le condamnant à mort. Il ne ferait que retarder le moment où l'Irak pourrait devenir un pays autonome, "adulte", en redonnant de l'énergie aux mouvements extrémistes, aux proches de l'ancien régime qui voudraient faire sauter le pays pour le remprendre en main.
 
Je dis ça sans condescendance, pas comme un apôtre de nos beaux pays occidentaux (une légère touche d'ironie s'est glissée dans cette phrase). Je veux juste dire qu'il faudra du temps avant d'être capable d'absorber et de se protéger des excés de ses propres dirigeant. Aucun des pays qui se comptent parmi les grandes démocratie n'y arrive, mais c'est que la maturité est avant tout relative, je ne crois pas qu'on puisse espérer la perfection .
 
Et le peine de mort est un signe profond d'immaturité d'un pays.

 
 
 Ben, oui, tu trouveras toujours des nostalgique de "l'ancien régime en place". En général, ces gens avaient des intérêt dans celui ci d'ailleurs. (On trouve bien encore en France une poignée de frappées qui voudrait rétablir la royauté).  
 C'est sur que si tu interroge les mecs de son village natal, là il va passer pour un héros. Tu interroges des kurdes ils auront pas le même avis...  
 
 Quand aux erreurs, on sait très bien les analyser à posteriori. C'est simple quand on sait ce qui s'est passé "après".  
 Mais il ne faut pas oublier que les hommes (politiques ou pas) agissent en fonctions des éléments et de la situation qu'ils ont sous les yeux. Donc ils commettent fatalement des erreurs qui semblent connes. Qui ne s'est pas dit en lisant le récit d'une bataille, "mais qu'est ce qu'il est con ce général machin, si ça avait été moi, j'aurai attaqué ici puisque l'enemi a poster ses troupes là". Mais ce qu'on oublie, c'est que le général machin, il ne savait pas que l'enemi avait mis ses troupe "là". Il a agit en fonction de ce qu'il voyait.  
 Refaire l'histoire ou porter un jugement critique sur des décision politiques hasardeuse est simple. (Je ne parle pas de décisions conduisant sciemment à des massacres volontaire ou autres, mais bien d'erreurs de jugements stupides).