Reprise du message précédent :

 
 
 Ben, oui, tu trouveras toujours des nostalgique de "l'ancien régime en place". En général, ces gens avaient des intérêt dans celui ci d'ailleurs. (On trouve bien encore en France une poignée de frappées qui voudrait rétablir la royauté).  
 C'est sur que si tu interroge les mecs de son village natal, là il va passer pour un héros. Tu interroges des kurdes ils auront pas le même avis...  
 
 Quand aux erreurs, on sait très bien les analyser à posteriori. C'est simple quand on sait ce qui s'est passé "après".  
 Mais il ne faut pas oublier que les hommes (politiques ou pas) agissent en fonctions des éléments et de la situation qu'ils ont sous les yeux. Donc ils commettent fatalement des erreurs qui semblent connes. Qui ne s'est pas dit en lisant le récit d'une bataille, "mais qu'est ce qu'il est con ce général machin, si ça avait été moi, j'aurai attaqué ici puisque l'enemi a poster ses troupes là". Mais ce qu'on oublie, c'est que le général machin, il ne savait pas que l'enemi avait mis ses troupe "là". Il a agit en fonction de ce qu'il voyait.  
 Refaire l'histoire ou porter un jugement critique sur des décision politiques hasardeuse est simple. (Je ne parle pas de décisions conduisant sciemment à des massacres volontaire ou autres, mais bien d'erreurs de jugements stupides).  
 

 
 
 Tu devrais réviser ton histoire de l'Irak.  
Saddam a commencé à massacrer ses opposants dès sa prise de pouvoir il y a plus de trente ans. D'ailleurs une video de l'époque montre le petit pere saddam désignant les "traitres" à executer parmis un public de dignitaires locaux. Les mecs sont sortis un par un de la salle et sont tué à l'exterieur pendant que le dictateur égraine les noms à la tribune.  
 
 Sinon, les massacres contre les populations kurdes datent sont aussi largement anterieurs à la guerre du Golf.  
 
1987 et 1988 pour être précis.  
 

http://www.infokurd.com/halabja.htm
 
 Donc, là c'est purement une décision qui n'a rien a voir avec les vilains occidents. (Même si les armes chimiques vendus à Saddam par ces derniers ont été utilisés). C'est une décision de "politique interieur".  
 
 Faudrait peut être arrêter de raconter n'importe quoi... Saddam n'a pas attendu l'invasion du koweit et la riposte de l'occident pour se mettre à massacrer les opposants. Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas continué après. Les chiites (lachés par les américains) ont été largement perscuté pour s'être soulevé contre le maitre de Bagdad après la guerre.  

 
Je ne sais pas si tu réagis à ce que je viens d'écrire. Je ne parlais pas bien sûr d'une erreur déjà commise mais d'une erreur qui s'apprête très probablement à être commise (je ne pense pas que le juge lise HFR).
 
Tu mets quand même le doigt sur ce qui m'embête dans le choix d'un tribunal Irakien par rapport à un tribunal international. L'implication politique. D'un point de vue légèrement idéaliste, un tribunal international serait moins convaincant pour les irakiens. Mais plus neutre, surtout si il pouvait être clairement blanchi de liens avec les Etats Unis et les pays qui ont fait partie de la coalition (des 2 coalitions, même). Peut être en prenant des personne d'Afrique, d'Inde, de je ne sais où. Montrer que l'ancien dictateur n'est plus rien, qu'il ne pourra plus se retrouver à l'air libre. Qu'il ne pourra pas rejoindre le général Pinochet dans son club de vacances.
 
Je n'ai pas assez confiance pour croire en un tel scénario, il est déjà trop tard, mais c'est ce que j'aurais voulu voir.

 
pire, il s'agissait de ses potes qui l'avaient aidé à prendre le pouvoir: il fallait éviter de leur donner des idées et affirmer la poigne du régime. Les gars sont venus tranquillou à ce qu'ils croyaient être un banal meeting et ont vu la moitié d'entre eux passé par les armes...

 
C'est même certainement pour ça que ce genre de "chose" fait partie des actes d'accusations que l'on met le plus en avant pour ce procés. Parce qu'il est indépendant des occidentaux, de tout agresseur que l'on pourrait soupçonner de vouloir se dédouaner, se couvrir.
 
Je suis d'accord avec le reste de ton poste. L'histoire Irakienne par Clementdousset me parait un peu trop gentille pour être honnête.

 
 
 Eh bien non, je n'ai pas réagis à ce tu as écrit, je ne faisais que répondre à la personne quoté.    
 
 Wep, un tribunal international aurait pû être une solution, mais comme tu le soulignes, les Irakiens n'auraient sans doute pas vraiment apprécié qu'on les "dépossède" de leur jugement. (Même si c'est plus ou moins le cas ici. Mais je part comme toi dans une optique "utopiste".)  
 
 Je ne sais pas si il y a finalement une solution "juste" dans cette affaire. La Realpolitik est décidément très à la mode...  

 
 
 En effet, je n'étai plus très sur de l'identité exact des "victimes" de ces coupes clairs dans le parti Baas de Saddam.  
 "Mon Dieu garde moi de mes amis, mes enemis je m'en charge"... Saddam lui, il fait les deux.

 
 
 Pour le moment, je crois qu'on le juge pour un autre massacre dans le sud du pays. Un village entier passé par les armes parce le convoi du dictateur avait été attaqué tout près de là. D'ailleurs, les Kurdes ont peur qu'il soit executé avant de répondre de ses crimes contre eux. (les fameux 30 jours entre la sentence et son execution).  

 
L'histoire irakienne en ce moment c'est celle d'un pays occupé, d'un gouvernemnt collaborateur et d'une résistance en lutte. C'est cela l'essentiel et que tous les travestissements rhétoriques ne peuvent masquer.  
Dans ce contexte le procès de Saddam chef de l'Etat au moment de l'invasion est inique. Point.

 
 
 Ben voilà, on y arrive, maintenant on sait ce que tu penses. Un Fan de Saddam Hussein, c'est rare. Mais tu viens de nous prouver que ça existe.

 
Le contexte actuel est vaguement gerbant/constestable. Mais il n'y a pas de prescription pour les faits qui lui sont reprochés.
 
Point.

 
Le pb est qu'on ne lui repproche que peu de choses
on ne parlera malheureusement pas de ses anciennes amitités avec par ex Rumsfeld qui lui a vendu des armes ou la France
qui lui a vendu du nucléaire civil en sachant que ça pouvait le mener à la bombe..
Bon on aura un gentil petit procés sous controle US avec juste quelques petits fait mais surtout pas les sujets qui fachent
Enfin bon faut pas rever tout ça est totalament sous controlé US.
S'il y a bien une seule chose que les usa controlent en Irak c'est le procés de Saddam    
Par contre pou ce qui est des rebelles des insurections des kamikazes la y'a encore du boulot hein    

 
Certes, mais si on veut respecter un tant soit peu les principes de justice qui fondent notre modèle de société, on ne peut le condamner que sur les meurtres pour lesquels on a des preuves de son implication. Mieux vaut une condamnation justifiée (au moins en droit) pour un nombre restreint de victimes qu'une condamnation fantoche pour l'ensemble de son oeuvre, sans preuves, sans détails.
Pour mémoire, Pinochet est poursuivi en tout et pour tout pour 7 meurtres (de mémoire), parce qu'on ne peut le relier directement qu'à ces 7 meurtres, alors qu'on sait pertinement que son régime a conduit au massacre d'un nombre de personnes supérieures à ce chiffre ridicule...
 

 
à la fois, c'est à la mode depuis Machiavel, hein  
(j'aurais bien ajouté welcome to real world, si tu ne le savais déjà )

contre  
contre la peine de mort
 
de toute maniere je suis tout a fait d"accord avec ceux qui disent que pourrir en tole est bien plus insoutenable ;

 
 
 Disons que du temps ou Machiavel a écrit "le Prince", cette façon de procéder passait loin au dessus de la tête de la "populace". Aujourd'hui, le quidam moyen est baucoup plus au fait des agissement souvent limites de ses dirigeants et supporte d'autant plus difficilement cette façon, pragmatique pour les uns, cynique pour les autres, de gérer la bonne marche des affaires politiks .... heuuu politiques.

A ce sujet, Machiavel raconte à un moment donné la manière de rétablir l'ordre dans un pays tout en se faisant aimer de la population:
1) tu nommes un salaud fini, qui ne fais pas dans le détail. Il rétabli l'ordre, par le sang.
2) tu feins d'etre informé des agissements du dit salaud, que tu destitues/tues/torture devant tout le monde, tout en revenant légèrement sur les mesures drastiques mises en place.
 Bon, évidement, ca se fait de façon plus subtile, mais les américains avaient tout pour réussir pourtant, avec saddam au pouvoir et eux pour le virer...

 
 Je doute que Bush ait lu un jour Machiavel... Ou même qu'il en ait entendu parlé.
 
"Who? Mac Kiavel? Who's this guy? Is it a brand of scottish Beer? I love Beer."  

 
ceci etait un troll dsl .

 
 
 Tu as des infos contraires?  

 
Votre façon de vouloir caricaturer la pensée des autres est horripilante. Comprenez qu'il y a trois choses distinctes : le jugement qu'un peuple irakien véritablement libre pourrait porter sur Saddam, le jugement que l'Histoire pourrait porter sur lui et qui ne peut exister de façon indépendante du jugement (approbation, réprobation) qu'on porte sur la politique américaine dans le monde, et le procès enfin dont je ne suis pas le seul à trouver ici qu'il est inique.

 
 Sauf que le peuple Irakien ne va pas juger Saddam selon certains éléments et pas d'autres comme tu le fais en "oubliant" certains points historiques. Le massacres de milliers d'opposants et civils innocents il l'a encore en travers de la gorge. Intervention américaine ou pas.  
 
Et là je parle du peuple, pas des juges à la solde des US.

 
Décidément vous êtes très fort. Vous parlez du "peuple"  irakien comme ça, comme si vous le consultiez tous les jours.  Je vais vous dire une chose: je ne connais pas le "peuple" irakien. En revanche lors de la première conférence internationale de la résistance irakienne qui s'est tenue à Paris le 15 juin 2004, j'étais présent. J'ai entendu Al Kubaysi un membre éminent et politique de la résistance irakienne qui s'employait à oeuvrer pour l'unité de cette résistance. Al Kubaysi nous donnait des exemples édifiants de l'unité déjà en marche de cette résistance (unité des chiites et des sunnites, eh oui !). Il nous indiquait que les divisions politiques par exemple  sur Saddam tombaient toutes devant la nécessité de s'unir pour libérer le pays des Américains et du gouvernement fantoche qu'ils ont mis en place. Depuis Al Kubaysi , retourné en Irak, a été enlevé à son domicile par les troupes US et placé au secret. Il a fallu attendre quatre mois pour que son frère puisse en obtenir des nouvelles par la Croix Rouge. Les enfants d'Al Kubaysi sont en France. En France où il y a une grande majorité de gens qui se contentent des informations à la sauce américaine et qui veulent juger malgré tout. Je n'en suis pas. Vous en êtes.

 
 
 Bon, ok. Tu as entendu un mec qui est contre la présence des USA en Irak (et qui visiblement a de quoi leur en vouloir). Mais, cela ne veut pas dire que ce type ou les irakien (résistance ou pas) veulent revoir le moustachu à Beret revenir à la tête du pays. Ils veulent juste foutre les ricains dehors...  
 
 Enfin bon, tu es mille fois mieux informé que nous. Nous somme des nains qui gobent la propagande de fox news.  

 
Il ne sert à rien, Gronky, de multiplier les hyperboles dans un but de dérision. Je ne suis pas "mille fois" mieux informé que d'autres, je le suis seulement peut-être un peu plus. Et dans la mesure justement où je cherche à l'être.  
Il ne sert à rien non plus de rejeter dans une discussion ce que l'autre n'affirme pas. Je ne dis pas que la majorité des Irakiens souhaitent le retour de Saddam. Je dis seulement qu'une frange importante de la résistance se réclame de lui (une frange qui, il y a un an au moins, était résignée à ce qu'il ne revienne plus au pouvoir). Je dis surtout que le procès de Saddam est avant tout une arme de guerre américaine pour casser l'unité de cette résistance, de même par exemple que l'enlèvement d'hommes comme Kubaysi qui oeuvraient à renforcer cette unité. La hantise des Américains me semble être de voir cette résistance recevoir un début de reconnaissance institutionnelle et/ou internationale, de ne plus être confondue avec une poignée de suppots d'Al quaeda comme ils voudraient tant qu'elle apparaisse. Faire le procès d'Hussein ici en ce moment c'est entrer pleinement dans le jeu américain. Vous avez bien le droit d'y entrer après tout. Mais ayez l'honnêteté alors de le reconnaître !

Moi je suggère qu'on pende Saddam par les pieds sur une place publique d'une grande ville chiite ou kurdes...

 
 
Pourquois ? Quel mal t'a t-il fait ?
Les occidentaux  se sont servi de lui et de son pays puis ils l'ont abandonné, puis ils lui ont fait la guerre et maintenant ils veulent le tuer.
 
Il était un dictateur ? La belle affaire, à ce compte on devrait pendre l'integralité des chefs d'états musulmans une grosse majorité de ceux d'Afrique, d'Amerique Latine et d'asie.
 
Il avait au moins le merite d'avoir fait de l'Irak un pays laïque et moderne on aura maintenant un pays confessionel avec des Ulemas pourris au pouvoir.
 
Les irakiens vont souffrir  

 
Il y a du vrai dans ce que tu dis, il n'en reste pas moins qu'il a commis des meurtres affreux, et qu'à ce titre il devrait payer...Ceci dit, comme tu le fais très justement remarquer, ce n'est pas le seul hein  

Sisi par les pieds s'est une bonne idée

 
Et par les couilles pourquoi pas par les couilles ??    
 
Ca le ferait peut être changer de ligne de défense,

Faut il encore qu'il en est...

Il aurait dû être jugé et exécuté dès sa capture.
 
Lui, il ne faisait pas si compliqué dans les procédures, la peine de mort dans son cas n'était pas une grave décision, un simple signe du doigt pour désigner les fautifs et députés qu'ils n'aimaient pas, le jour où il prend le pouvoir, hop, lui, hop, celui-là, et l'autre à côté aussi, hop il lisait un autre nom, le désignait du doigt en souriant et hop ...exécution!!!

Bah il s'était planqué dans un trou, il avait pas essayé de se déguiser en trav pour s'enfuir nan ?

 
Exact il faudrait trouver 1 nouveau Saddam pour qu'il bute l'ancien vite fait bien fait sans faire dhistoire    

Ce que les clowns comme toi ne veulent pas comprendre, c'est que le but d'un proces n'est pas seulement la condamnation d'un coupable. Le but d'un proces et en particulier dans ce genre d'affaire, c'est d'arriver a connaitre une parti de verite, ce afin que le peuple (Irakien, ici) puisse regarder avec lucidite son passe lorsqu'il s'agira de construire son avenir.
 
Ceux qui condamneraient Saddam au terme de cette farce de proces se privent de toute possibilite d'evoquer les crimes de 30 ans de regime. Evidemment, ca arrangerait bien des pays occidentaux qui ne sont pas blancs comme neige dans ces affaires. Mais d'un point de vue historique ce serait ridicule, une erreur fondammentale dont le peuple Irakien payerait ensuite le prix.
 
Parce qu'une fois Saddam pendu, il deviendra sans nul doute impossible de comporendre exactement ce qui s'est passe pendant plus d'une generation. Les coupables se dechargeront sur lui, il deviendra le bouc-emissaire bien au-dela de toute realite.

 
En effet. Et n'oublions pas qu'une part importante du gouvernement d'Irak, de la police et de l'administration sont des anciens fonctionnaires sous Saddam : pas étonnant qu'ils soient préssés d'en finir... Il vaudrait mieux pour eux qu'on ne cherche pas la vérité en profondeur.

 
 
C'est marrant que les premiers a denoncer les attitudes degueulasses de dictateurs sont les premiers a vouloir appliquer les memes methodes

D'ailleurs à propos de l'Irak....
 
Concernant la somme que les USA ont transféré au gouvernement irakien et plus particulierement au ministere de la defense irakien, il semblerait que plus de la moitié (voire quasi l'intégralité    ) ait été détournée par les fonctionnaires en place.
 
 C'est la raison pour laquelle le govuernement est infoutu de mettre en place un service d'ordre digne de ce nom. C'est un scandale financier hors normes que bien sur, la maison blanche cherche à dissimuler.    
 
Selon mon père    c'est ca qui avait valu à Paul Bremer (ancien administrateur de l'Irak) d'être viré....(officielement,c 'était pour une autre raison que j'ai oublié...)
 
C'est déprimant  

 
 
 Et cette "résistance" elle représente combien d'Irakiens? Qui sont vraiment ses animateurs? Ses buts réels? Ne représentent-ils pas qu'eux même? Parler au nom d'un peuple entier est un poil prétentieux non?  
 De toutes façons, là on ne parle pas de la résistance Irakienne, mais de Saddam Hussein. Alors à moins qu'elle soit liée à ce dernier, je ne vois pas le rapport. Si c'est le cas, elle ne vaut pas mieux que les fantoche de l'oncle Sam.  
 
 Ce que je ne pige pas, c'est ton "acharnement" à voir en Saddam Hussein un homme providentiel pour l'Irak. Et surtout à minimiser ses crimes.  
 
 Epargne moi le blabla sur les américains et les occidentaux... Stp. Personne ne nie leur role néfaste dans cette affaire. Réponds juste à mon interrogation.  
 

 
 
Le qualificatif de clown est-il indispensable?
Pour le reste et bien il est libre à chacun de penser que Saddam est capable d'honnêteté et que lui seul peut apporter les vérités pour le bonheur futur de l'Irak et du monde entier. Moi j'y crois pas c'est tout!  
Je pense simplement que les menteurs, manipulateurs et mythomanes sanguinaires comme celui-là n'ont aucune idée de ce que signifie une recherche de vérité et de justice. Ce genre de concept n'effleure même pas leur esprit. Ils laissent ces préccupations aux esprits éclairés à la lumière de leur écran de p.c.
 

L'Irak est devenu une université du terrorisme islamiste de masse. Les attentats en portent la signature (rappellez vous les attentats de Madrid). La réthorique anti-américaine est celle des islamistes, pas de nationalistes purs.
Les USA craignent une contagion à la région.
Il se produit exactement la même chose en Tchétchénie. Il y a des Français d'origine maghrébine dans ces régions. Sont-ils nationalistes, ou plus probablement islamistes ?
 
Je ne vois pas trace de "résistance irakienne", mis à part les délires de ClementDousset (je ne peux m'exprimer autrement devant l'idée farfelue de "légitimité internationale" des insurgés en Irak).
 
Dans ce contexte, Saddam est totalement déconnecté. Il fait partie de ces dirigeants arabes "impies" (c'est-à-dire, tous les dirigeants arabes en fait) qui refusent d'appliquer les lois du Coran et de lutter contre les mécréans, en nouant au contraire des relations étroites avec l'UE ou les USA. Qu'est-ce que Saddam viendrait foutre dans la réthorique des AlQuaeda-like ?
 
Saddam avait tenté de prendre le pli islamiste, anti-Israël comme il convient. Mais chacun sait que c'était de l'instrumentalisation. Il a laïcisé le pays, chose impardonnable.
 
Et il est définitivement out, maintenant. Son sort n'a plus aucune incidence sur ce qui se passe en Irak.