Reprise du message précédent :
De toute façon, ce topic doit être un nid à trolls pour qu'on puisse tous les tuer un à un.

En tout cas bonne idée de topic, en espérant qu'il soit constructif.

Marrant tout le monde se dit athée ici, mais sans pour autant renoncer au mythe de la vérité absolue  

 
Mauvaise interprétation. On fait ce qu'on veut mais ON EST RESPONSABLE à 100% de ce qu'on fait.
Évidemment on va me dire mais Bush...
Et bien Bush est en fait un dirigiste qui s'est manifesté comme tel depuis le début mais là, avec le sauvetage des banques, c'est le comble.
Il faut se rappeler que ce type à taxé à 30% l'acier importé aux US, a introduit des lois liberticides et dirigistes censément pour 4 ans, mais là on en est à 6 et il vient de les prolonger, et avec la collaboration du congrès démocrate.
De même aucune des vrais réformes promises n'a été mise en place, mais seulement des demi-mesures et un déficit public non seulement lié au militaire. les dépenses militaires sont une mauvaise excuse, les Etats-Unis fabricant pratiquement tout eux-mêmes, donc l'économie absorbant le budget défense par une production économique et ses retombées.
 
Bref, rien d'ultra-libéral en économie, là-dedans. Bill Clinton l'a été d'avantage.
 
Le libéralisme économique se base sur des lois, justes et strictement appliquées et respectées. Elles sont censées être minimales de façon à ce qu'un individu ne gène pas abusivement un autre dans l'exercice de ses propres libertés.

Exemple déjà donné Puis je peux aussi écrire des bêtises, j'essaie juste de coordonner un peu le bouzin.

Mouais bah je peux pas être contre un peu de coordination bouzinière, c'est quand même plus sain

 
Les deux pages de HS précédentes vont pas aider j'imagine.

Et donc au lieu de semer la zizanie, tu aurais quelque chose de constructif à proposer, où tu es venu ici faire une bouillie de tous les concepts politiques qui passent à portée ?

Tiens en voilà un poncif à mettre en pièces :  
Les topics discussion sur HFR sont essentiellement dialectiques et en mouvement, il n'y a pas de vérité absolue, on est pas entrain de parler de mémoire RAM là  
Heu le poncif c'est que quelqu'un va arriver et dire la Vérité et toussa hein... le Meyssan quoi...  le "mais si" , bon je m'égare

Tiens mais c'est mon poncif ça   Bien que je dise plus la vérité que toi à ce sujet, normal  

Tu parles à jeanbon  

Oui, d'accord pour les USA, ils ne sont pas vraiment aussi ultra-libéraux contrairement à ce qu'ils veulent nous faire croire.
Oui, pour certaines entreprises .... Mais il faut reconnaitre que le système n'est pas parfait, et donc qu'il faut apprendre de nos erreurs.
PS : Et donc le réguler encore plus quand il y'a une faille.
PS 2: De toute façon, la perfection n'existe pas, mais il faut s'en rapprocher le plus quand même.

 
Oui je me permet encore de juger si un post est un minimum constructif ou pas, s'il respecte un tant soi peu l'esprit du topic ou s'il ne fait que participer à un fight

Ainsi qu'à l'autre poncif symétrique "quand on traite quelqu'un de troll, c'est juste parce qu'il exprime une opinion différente et qu'on veut la faire taire".
 
Exemple : regardes les 2 dernières pages : toi tu as quasi-exclusivement trollé, tandis que Doc Maboul ou Prozac non, (enfin je crois pas, je vais pas tout relire )

C'était dans les 2 dernières pages ça ?

Lire les posts en diagonale, c'est l'étape 1 du troll

edit : bref

 
Il y a surtout que tu extrapole le sens de ce que dise tes interlocuteurs. Souligner par exemple que dans l'ensemble les diplômés ne s'enfuient pas du pays contrairement à l'idée reçue, ne signifie nullement qu'il n'y a pas un problème avec la recherche dans notre pays. Cette question-là reste entière, et ici nous ne faisons qu'apporter des pierres pour éviter que ne soient invoqués de faux-problèmes dans les débats, histoire de donner une base de discussion plus saine.

 
Le but est justement de montrer que le cliché est faux Ca permet juste d'éviter le troll sur le thème du : on forme des chercheurs et ils nous les piquent ensuite. D'où ensuite des solutions inappropriées qui pourraient être proposées du genre "il faut augmenter les chercheurs pour les garder" ou ce genre de chose, alors qu'il s'agit plus d'une histoire de financement des recherches et de relancer la recherche privée (qui patauge dans la boue en France depuis plus de vingt ans).

 
Ben justement si. Et des JT télévisés qui sont à la limite de nous parler d'exode à ce sujet d'ailleurs . Et bis, balancer ce genre d'info évite de raconter des conneries, ce n'est pas du tout destiné à clore le débat justement, juste à éviter d'utiliser des arguments souvent entendus mais qui sont complètement faux, et donc tape à côté du "vrai problème".

 
Tu vois que ça marche, t'es allé chercher des sources qui cernent mieux le problème et évite d'utiliser des clichés en guise d'argument

J'ai poncif un meuble ce week-end avant de le repeindre... J'ai pas vu un seul troll... Et je n'ai pas reçu d'idées...  
Je reviens sur HFR, et là...............  

Je connais la sortie...

Je vois pas en quoi, on combat une idée précise, c'est toi qui fait comme si du coup on niait tout problème hein En plus tu notera que j'ai apporté une modification au premier message pour prendre en compte ce que tu avais apporté donc bon, tu fais là un bien mauvais procès.

Idée reçue: Napoléon était un va-t-en-guerre qui ne pouvait s'empâcher d'attaquer tout le monde.
 
Faux.  
 
Napoléon affrontera en tout sept coalitions.
Parmi elles, jusqu'à environ 1810, cinq sont des coalitions qui se forment pour attaquer la France, depuis la Révolution, jusqu'à la fin de l'Empire.
En réalité, pendant les deux premiers tiers du temps couvert pour le Consulat et l'Empire, Napoléon est défenseur plutôt qu'attaquant.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerr [...] _coalition

Tu pourrais citer quelques sources pour parfaire ton post ? Cela dit c'est tout de même un peu HS, on est en cat politique

Pour pîmenter le topic, je te suggère quand tu auras atteint 10 poncifs, enfin antiponcifs, dans ta liste là :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t16197840
d'organiser un vote pour laisser les lecteurs juger de la pertinence.  
Et puis là je fignole encore un peu, mais je pense participer à ce petit concours de haute voltige

Parmi ces options, il faudrait inclure (la forme, le titre, l'intitulé reste à déterminer) un thème qui traite du statut des fonctionnaires, pour trancher une fois pour toute ces jacasseries qui n'en finissent plus. Qu'on sorte les chiffres (salaires, retraites, régimes spéciaux, temps de travail...) et qu'on compare, méticuleusement, objectivement.

Avertissement : Cet antiponcif est de pur bon sens, pas de chiffres et pas vraiment de sources, mais ça peut éventuellement se faire avec plus de temps et ça se fera (toujours une question de temps). En contrepartie il est illustré
Il y a 2 parties, la 1ere traite du mythe de la société individualiste, et montre que c'est un idéal absurde. Ensuite on parle de la question des choix de société en terme de répartition ou de concentration des richesses, c'est à mon avis le seul grand choix politique à faire, si on en est pas conscient on mélange tout et on sombre dans la poncivité chronique.  
 
**Même si je pense que ce petit essai est exempt de poncivité,  on ne sait jamais, s'il s'en était glissé j'aimerais bien être tenu informé    
 
 
 
1° Déponcification de l'individualisme
 
Pour que naisse une société il faut qu'une grande force unisse un ensemble d'individus, ce lien est pour ainsi dire dans les gènes de toute société. Pour former société, il faut donc non seulement se côtoyer physiquement, mais aussi travailler ensemble à ce qui grosso-modo assure la survie de l'entité sociale prise comme telle.  
 
Exemples :
 
Où se côtoie-t'on mais où on ne forme pas société ?
Voir le cas des touristes qui débarquent dans les pays pauvres, ou celui du travailleur blanc de la grande multinationale en mission dans une république bananière. Les exemples plus quotidiens sont à tirer de la société à 2 vitesses, le grand rêve des bourgeois, où la société bourgeoise côtoient la masse domestique mais sans aucun mélange.  
 
Où a-t'on un exemple montrant la société comme groupe d'individu lié en une entité supérieure dont chacun place la survie à un plus haut degré que la vie individuelle ?
Il suffit de voir que les pays ont tous une armée. La vie humaine peut bien aller jusqu'à être sacrifiée pour la survie de la société.
 
Une société individualiste n'est donc fondamentalement qu'un poncif de plus. Mais entre les mains du monde médiatico-politique ce vulgaire poncif peut devenir un instrument de pouvoir remarquable...  
Le dogme individualiste s'avère très efficace en perfusion au sein d'une démocratie dans le but de diminuer l'aptitude de ses citoyens à  former des groupes contestant l'ordre établi, ou réorientant efficacement la société. C'est qu'en démocratie on ne gagne pas contre une opinion publique soudée, mais on peut toujours la dessouder !
 
Pour faire court : un individualiste ne fait pas la grève. On comprend donc que la com' sarkozyste (calquée sur celle de Bush avant elle) se soit fait une spécialité de nous resservir à toutes les sauces le mythe très diviseur du bon et du mauvais français, du bon travailleur et du vilain chômeur, de la bonne protestation du privé contre les accablants privilèges de la fonction publique etc.. (les fidèles de TF1 13h auront une source inépuisable de poncifs du même acabit).  
 
Et ces fables qui sèment la discorde ne reposent au fonds que sur un seul socle : celui d'un individualisme primaire et si possible haineux,  entraînant le plus grand nombre dans l'antisocialité qui lui fait perdre la capacité à entrer en synergie pour réaliser les choix sociaux quotidiens que la démocratie autorise. Autorise en théorie, sauf quand plus personne n'a plus vraiment envie de vivre avec son voisin, comme c'est la tendance en ce moment.  
Évidemment cet affaiblissement de l'expression démocratique est un crime qui profite à la droite, on voit la scène se dérouler sous nos yeux, mais tous ceux qui sont du pouvoir, même à gauche, profitent de la vague, car il est quand même tentant de sentir qu'une fois au pouvoir il n'y a plus de comptes à rendre et personne pour vous en déloger. Il n'y a plus qu'à se voter de bonnes grosses augmentations de salaire et faire le clown sur sa chaîne préférée. La prolifération tranquille de cette nouvelle politic-attitude frôlant le scandale permanent dans l'impuissance généralisée, est le seul bienfait de l'individualisme. Et comme de très logique, ce n'est pas un bienfait pour la société mais pour un petit nombre.  
 
 
2° Expression du choix de société en termes non poncifs
Cet ajout est de dernière minute même si j'en ai fait le titre du coup, car je voulais préciser autre chose, et l'exprimer dans des termes frappés du minimum de poncivité possible conformément à l'esprit du topic, enfin j'espère .  
 
Il n'est pas facile de se représenter simplement quel choix de société on a fait en mettant sarko au pouvoir en France. Ce n'est pas simple parce qu'on est pas habitué à s'inquiéter de la marche de la société dans ce pays, ça a tendance à tourner tout seul, et il y a tellement d'institutions qu'il faut avoir fait au moins sciences-po pour dire qui fait quoi et de quel droit au juste. Bon je pense que c'est évident que Sarko a rompu avec la tradition française, qui est celle d'une société de répartition, et qu'il s'aligne sur le modèle de la société de concentration.  
Mais j'ai une petite animation là pour montrer d'un coup de quoi il s'agit Le dessin ne suffira peut-être pas alors je vais quand même faire un tout petit peu théorique en dessous. Mais très simple, pas de quoi s'affoler.  

 
Explication littérale :
Du point de vue économique, dans son évolution quotidienne l'activité de la société se traduit essentiellement par des transferts de richesses.  
Essentiellement il y a 2 phénomènes concurrents importants qui déterminent la vie économique du pays, la concentration des richesses ou la répartition des richesses.  
Le communisme (à part les problèmes du pouvoir totalitaire que Staline a abusivement institué comme norme et déjà cité par DocMaboul un peu avant) le communisme donc, poussait le curseur de la répartition des richesses à fond.  
De façon volontairement simplifiée, disons qu'en permanence les richesses ne pouvaient se concentrer sur un individu mais qu'elles se distribuait instantanément dans l'ensemble de la société. En principe c'est plutôt juste, puisque la société n'a pas vocation à l'individualisme, et qu'il est compréhensible de rémunérer la société pour les conditions de vie qu'elle offre, surtout quand tous les services publics sont gratuits. Le problème est d'ordre psychologique, les humains sont restés un peu primaires et aiment croire en l'enrichissement personnel. Du coup la production altruiste sur le mode coco a pu se traduire par un zèle plus que modéré de la main-d'oeuvre. Enfin si la chose a été vraie dans les usines en URSS elle était fausse en sciences par contre (la science fondamentale en URSS était de très haut niveau), à ceci près que la science a une tendance naturelle à se détacher de l'économie, c'est même recommandé! Bon.
A côté de cela , il y a le capitalisme états-unien qui, lui, pousse le curseur de la concentration des richesses à fond. 5% de la population avec 95% des richesses du pays, ce slogan parle de lui-même. Mais ce qui a rendu ça possible aux États-Unis est une particularité historique de ce pays. Les États-Unis actuels sont un territoire colonisé sauvagement où on a longtemps pu s'approprier les richesses du simple fait de savoir planter une clôture et d'avoir un bon fusil pour la défendre. Ensuite, les colons étaient des exilés plutôt protestants et le culte protestant autorise une doctrine spéciale en disant que « si tu es pauvre c'est de ta faute » : de quoi décourager les élans de répartissions des richesses puisque les pauvres ne méritent même pas moralement la compassion, ils sont fautifs.  
Bref, la société concentrationniste est fondamentalement inégalitaire mais à l'opposé du régime communiste de l'Est, aux États-Unis la psychologie est boostée. Les gens se gargarisent de rêve américain et ça roule. La contrepartie psychologique de l'individualisme sauvage, compréhensible historiquement aux États-Unis et dangereuse pour toute société normalement constituée, devait s'avérer redoutablement puissante. On en subit les effets quotidiennement. Qui a dit qu'il fallait sous-estimer une croyance?
 
Enfin entre les 2, il y a un équilibre. Le modèle français a longtemps été celui de cet équilibre savant entre redistribution des richesses et concentration possible mais avec un impôt proportionnel. Avant en France on disait encore : soyez aussi riche que Crésus, soit, ce qui veut dire que le système français tournera pour vous, que vous serez catapulté élite du pays, et que l'énergie de la société convergera fortement pour votre plus grand bien, et on vous le reconnaît, mais en revanche : contribuez à la pérennité de ce pays par un impôt juste, indexé sur le revenu, impôt qui soit dit en passant, est l'impôt le plus équitable qui ait jamais été inventé.
 
Comprendre la société française qu'on avait alors, c'est prendre conscience qu'une société forme un tout. Quel que soit le génie financier d'un individu isolé (bien que le plus souvent ce soit une question d'héritage et non de génie), il ne parviendra à accumuler de biens que si la société tout entière le lui permet. C'est aussi cette société qui lui assure la sécurité et des débouchés. C'est pour cela qu'en général, riches ou pauvres aimaient la France. Et faire ses études gratuitement en France et aller travailler pour les États-Unis est une nouveauté qui doit sa généralisation au dogme individualiste grandissant. En Inde (sources : Capital sur M6) des diplômés très doués (comme ce pays en fabrique à la pelle), reviennent au pays sur simple appel, dès que ce pays a un projet intéressant à proposer, et ce avec un sacrifice de salaire conséquent.
 
Pourtant aujourd'hui Sarko va jusqu'à défendre que la génétique justifie la concentration des richesses dans les quelques poches qui le méritent, ce qui n'est rien sinon une adaptation de la morale protestante états-unienne.  
 
Bref, et tout ça pour répondre à la question : quelle choix de société avons-nous fait en votant sarko ?
eh bien, non pas le sauvetage de la France et de ses traditions sociales et économiques, mais le basculement inédit dans le concentrationisme des richesses et du pouvoir. Le choix d'une démocratie affaiblie, et de la mise au pas du pays pour qu'il trime pour les grands pontes, génétiquement déterminés comme on nous dit.  
 
En démocratie on peut donc aussi voter contre l'intérêt du peuple et pour celui de quelques privilégiés, et je trouvais important que l'on en ait au moins conscience. C'était le but de cet antiponcif un peu longuet

Désolé, mais très long, pour au final peu de choses. On ne sait même pas de quoi tu parles concrètement. Ici et là, le militantisme politique perce, on ne sait plus ce dont on parlait. Oui t'as un problème avec Sarko ça on a compris.
J'ai vaguement compris le début également, avec la notion de fédération des individus... à cette nuance prés que si le libéralisme "individualise", la doctrine de gauche aussi, notamment communiste, avec la dissolution de l'Etat et de la patrie, plus de la religion.  
Ensuite, toujours vaguement, le compromis entre le communisme et le capitalisme, du très classique donc.
 
Désolé mais je ne vois rien de concret.
Le but de ce topic est d'éviter de faire du politique, d'aller vite au but, tout droit, par le plus court chemin, sans slogan. Des chiffres, des faits. Le poncif que tu veux démonter, on ne sait même pas quel il est exactement.

Eviter de faire du politique? Je vois mal ce que tu veux dire.
Bon , 2 choses, et merci quand même pour le commentaire.
Sur l'individualisme c'est un poncif récurrent qui méritait qu'on essaye de s'en occuper. Après on peut surement faire mieux, mais c'est tellement évident que personne ne fait d'étude historique pour prouver que l'individualisme n'est pas un choix de société.
Pour la 2eme chose, j'ai fait très court avec une image. J'ai juste développé un peu autour de ça. On peut franchement se contenter de l'animation, si on la comprend bien.

Ah mais je ne parlais pas du communisme achevé, ok . C'est comme ce qu'a dit Doc Maboul, je parle du semblant de communisme façon URSS. Effectivement le retour à un certain individualisme peut se discuter à l'achèvement du communisme mais on en a pas vu la couleur.

Mouais , il faut tomber né à né devant les tenants de la société individualiste pour comprendre. Je vois. Par contre, la 2e partie je n'arrive plus à retrouver mes exemples, mais en fait on discute le plus souvent de détails à la loupe de la politique, et on voit par exemple que sarko a renationnalisé 1% d'un chantier naval récemment. Ce n'est pas ça la gauche ou la droite, l'antiponcif c'est de dire que globalement c'est un problème de répartition ou de concentration.

Ce que tu fais, c'est étaler une opinion politique. D'ailleurs, dans ton introduction, c'est déjà très vague, alors que le principe du poncif c'est de discuter d'un fait précis et bien délimité, du genre "les salariés machin ont la réputation de faire ci ou ca". Ton introduction:
 
"Ensuite on parle de la question des choix de société en terme de répartition ou de concentration des richesses, c'est à mon avis le seul grand choix politique à faire, si on en est pas conscient on mélange tout et on sombre dans la poncivité chronique.  "

Je prends le topic dans le contexte du forum, et par rapport aux discussions actuelles. Je pense que ton traitement est plus général , un peu à la wikipédia. Pour moi là ce sont des questions qui sont en toile de fonds sur le forum. Si on cherchait à leur donner un tour plus général il faudrait clairement reprendre ça et enlever sarko par exemple, je suis assez d'accord.
( Bon au moins Isaac n'est pas remis en cause   )
 
Pauvre Taleyran    
Bon, le droit de succession et tout le toutim n'est pas de gauche, il date de 1800 , c'est hérité d'une très vieille conception où on est propriétaire à vie, mais pas au delà, pas sans droit de mutation.
Je cite sarko pour éviter de faire 300 périphrases, à quoi bon? autant aller droit au but non?
 
J'attends avec impatience ton antiponcif  
 
 
Produire des richesses aux états-unis n'est pas un problème, c'est pas la Sybérie.

 
Tu t'es gourré dans tes citations. (j'ai rien fait moi  )
 

C'est le règne des rapports d'expert. Si un "expert" l'a dit alors c'est que c'est vrai et on la boucle. Par contre citer des sources est évidemment une bonne gymnastique, je félicite ceux qui y arrive avec pertinence, c'est pas évident.

poncif que sur des topics comme celui-ci les mecs branlent rien de la journée pour poster des pavés pareils...
 

Sauf que y a la nuit aussi

 
 
Ben à la base c'était *un peu* les leurs quant même  
 
Quant à la suite de ton propos, on pourrait tout autant l'appliquer à l'Algérie française, donc tu en vois tout de suite les limites morales  
 

 
Surtout que dans un autre système de pensée, la terre même non cultivée peut représenter bien autre chose et avoir une valeur différente...

 
 
Quelle légitimité  ? Ben parceque c'est chez eux De même qu'il est normal que quant un sans-papier débarque en France il doit être expulsé dans son pays : c'est chez nous, pas chez lui, donc s'il veux venir il fait une demande légale et attend la réponse.  
 
De même, les Indiens d'Amérique étaient chez eux. Petite différence tout de même entre un sans-papier malien et un colon européen dans les Grandes Plaines : le second est venu armé et à massacré les légitimes propriétaires comme du bétail, ce que ne font pas les sans-papiers africains ou roumains

 
 
Ben en Amérique c'est pire, ils ne se sont pas insérés dans la société, ils l'ont anéantis par génocide Que ferait-tu si une population étrangère venait en France pour s'y installer en massacrant les Français ? Probablement comme moi, tu trouverais un fusil et tu tenterais de massacrer un maximum d'envahisseurs

 
Pour fuir les guerres, les famines, la pauvreté.... Entre ça et "bénéficier de la richesse du pays", y'a comme un gouffre tu trouves pas ?  
Question subsidiaire , tu connais beaucoup d'immigrants qui sont devenus riches ?  
 
Pas de place pour lui ? Sur quelle base tu fondes cette assertion ?
Quant à l'impossibilité de s'insérer dans la société, la ritournelle n'est pas neuve. On  a dit la meme chose des italiens il ya un siècle, des polonais dans les années 30, des portugais dans les années 60...
 
Tellement inexploitées qu'ils ont du en tuer les habitants et parquer les survivants dans des réserves inhospitalières...  
 
Oui, les indiens, c'est bien connu, ont décimé les bisons par plaisir, ont tué et pillé pour de l'or...
 
Tu te sens pas un peu léger sur ce post, là ?  
 
 

 
Quitte à ce que tu ouvres un livre, ouvres en un bon ; Histoire populaire des Etats-Unis" d'Howard Zinn.
Mais je te préviens ; il est épais, comporte très peu de photos et surtout sort de la bouillie historique que tu nous sers là...

Non, ils l'ont juste détruite et, comme dit plus haut, parqué les survivants dans des réserves...
Il ne me semble pas que les sans-papiers aient un tel projet aujourd'hui...  
 
 
Donc, parce que leur démographie était inférieure à la notre, ils avaient plus qu'a se la fermer et crever en silence.
Tu devrais tenir ce genre de raisonnement à Gaza, cette prison à ciel ouverte, où la densité de population est de plusieurs centaines d'individus au km carré...  
Et les inviter...