Reprise du message précédent :

Et voila, direct dans le Godwin Le sentiment populaire à son meilleur    

Pour certains le milieu du 20e siècle n'a jamais existé, ça me rappelle la planète des singes  

J'ai fait une modif, tu devrais pouvoir débloquer ton cerveau et lire le texte à présent. Mais bon allez va, ne te force pas.  
J'attends encore ton antiponcif ceci dit, depuis le temps que tu sévis sur ce topic.

C'est normal qu'on parle de capitalisme dans un forum politique. Si tu veux qu'on parle de sucres d'orges, c'est sur ump.fr.

Faudrait peut-être arrêter les discussions totalement HS, c'est pas une poubelle ici.

Si tu as une opinion construite qui se situe dans ce juste milieu, je ne demande qu'à voir. Pour l'instant tu ne proposes rien sinon de très très convenu.

Il faudrait un ou deux bons poncifs bien gras pour te rassurer? Le problème c'est qu'en se référant au titre du topic, c'est plutôt les poncifs qui seraient HS, ennuyeux.
Qui a dit ça au fait : « Nous devons nous méfier de l’intelligence et de la conscience, et mettre toute notre foi dans les instincts » ? (ta signature)
Ça m'intrigue. Ça fait pro-sentimentaliste avec une pointe d'ironie je dirais  

En matière de propagande ou si tu préfères, d'utilisation des médias à des fins politiques, il est nécessaire de citer Hitler en tant que référence historique. Lepen et Sarkozy sont les 2 personnes des 2 dernières élections, il n'y a aucun mystère. Ou on parle des choses ou on en parle pas. Je te signale que j'ai aussi cité Staline, apparemment ça ne te choque pas. Il a pourtant autant de massacres sur le dos qu'Hitler. J'en déduis que tu te laisses abuser par une pseudo bien-pensance. Maintenant si tu me cites des exemples autres dans le domaine propagandiste et l'abus du peuple, par exemple Nixon, je ne sais pas, je suis preneur. Ce qui m'énerve c'est de devoir sauter des morceaux d'Histoire, comme si de rien était parce que le simple nom est choquant. Pas les actes, juste les noms, sinon tu citerais aussi Staline, mais son nom n'est pas classé choquant malgré une oeuvre largement sanglante. C'est ça que j'essaye de faire comprendre, et c'est ça la poncivité je pense.

Les techniques de propagande sont les mêmes, désolé ça n'a rien de démagogique. La différence c'est qu'on est pas en période de guerre. Laisse donc le nazisme et les camps de concentration où ils sont, ils n'étaient surement pas médiatisés, et n'ont jamais fait l'objet de propagande ou de publicité avant une période récente.

Y'a les MP sinon.

Bien-sûr mais si tu m'expliques où est le HS? tu débarques comme une fleur, as-tu au moins suivi le débat?  

Oui, malheureusement... Yagmoth a renoncé, il aurait mieux fait de demander la fermeture. Ce qui est sûr, c'est que si ça continue sur ces bases (votre dialogue totalement HS), je demande la fermeture

Libre à toi, tu noteras que quand on te demande de te justifier tu fais comme si un train passait et que tu n'as rien entendu. Permets qu'on fasse de même .

Il y a de la propagande du moment qu'on utilise les médias pour vendre une action politique. La communication neutre et dénuée de propagande reviendrait à des comptes rendus sans commentaires excessifs. On en est loin aujourd'hui, tu regardes quand même la télé, je pense que c'est assez flagrant.
Encore une fois tu confonds les méthodes nazies d'extermination, les méthodes de propagandes militaires, et enfin les méthodes de propagande politique. Je ne parle que des dernières, Hitler n'est pas arrivé au pouvoir par des voies scandaleuses, il a utilisé les médias. Ce qu'il a fait du pouvoir après est une autre histoire, et je n'en parle pas ici, ça serait une autre planète.
Rappel :

C'est au moment de son accession au pouvoir qu'Hitler a usé de ruse avec le peuple en flattant son sentiment d'humiliation notamment. Et la crise !!

Mais tu emploies le mot communiquer sans chercher ce qu'il y a derrière. Est-ce qu'il communique ou bien est-ce qu'il vend son action? Lorsqu'il vend son action c'est de la propagande , c'est tout. C'est aux journalistes de commenter pas au gouvernement de s'autoglorifier. En ce moment les journalistes sont utilisés pour passer la pommade, et le gouvernement s'autoglorifie , on est en pleine propagande. Ce que tu appelles communiquer est vague et pourrait servir à tout et n'importe quoi, même faire un bras d'honneur.
 
 
Les similitudes sont dans la façon d'exploiter le sentiment populaire, et c'est valable pour nombreux autres (même Mitérand si ça te fait plaisir, et tu aurais raison). Le gouvernement actuel aussi l'a exploité. J'en veux pour preuve la crise de banlieues par exemple. Je constate qu'elle a été utilisée lors des élections, et que depuis elle a été balayée des médias. Les problèmes seraient-ils résolus??
 
Autre citation que je viens de trouver et avec laquelle je suis d'accord, pour donner un peu de grain à moudre à ta cafetière :

Tu reconnaitras que les politiques actuels ne jurent que par leurs conseiller en communication. Il s'agit bien de se vendre, et plus tellement de débat démocratique au sens propre.

Je suis d'accord avec Cappa : en politique, communiquer s'appelle faire de la propagande, et puis de toute façon communication et propagande sont très proches.
 
En politique, à partir du moment où tu veux convaincre ou même influencer les gens dans ton sens, tu fais de la propagande. Rien de péjoratif ici. Un politicien, un parti ou un mouvement politique, cherchent avant tout à convaincre les citoyens et les "leaders d'opinions" du bien-fondé de leurs actions/programmes/idées. C'est vieux comme le monde !!!  
 

Non. La propagande, c'est un style de communication bien particulier (qui d'ailleurs n'a riend e specifique a la politique).

C'est plus une technique qu'un style. Comment convaincre que la merde est du yaourt à la fraise.
 
Il y a différentes techniques qui peuvent s'accomoder de différents styles.
 
Répéter toutes les 5 minutes que la merde sent bon et que c'est bon pour la santé (technique Goebbels, authentique).
 
Argumenter que le yaourt aux épinards sent beaucoup moins bon que la merde et que donc la merde c'est du yaourt à la fraise (technique appelée relativisme je crois ou point mitterrand ces temps ci).
Va trouver du yaourt aux épinards pour prouver le contraire, tiens ...
 
Une petite variante : dire que le yaourt aurait été plus mauvais si il avait été aux épinards. Trés utilisé ces temps ci "si les socialistes avaient été au pouvoir ça aurait été bien pire".
 
Argumenter que les fraises sentent effectivement la merde (suffit d'en trouver amoureusement cultivées au lisiers : c'est pas la majorité des fraises sur vos marchés bio mais si t'en trouve une ça peut suffire). Suffit d'étendre le cas particulier à la majorité. Dans le style on trouve un chômeur millionnaire et on casse du sucre sur tous les chomeurs fainéants escrocs.
 
 
Il y en a sans doute d'autres trés subtiles mais bon avec ces 3 là, on couvre déjà pas mal je pense.
 

 
Jean Véronis, professeur de linguisitque et d'informatique, étudie sur son blog et dans ses livres les technIques du discours politique de façon rigoureuse.
Quelques extraits de son dernier livre ici: Les mots de Sarkozy.
 
La communication neutre, stricte information dépourvue d'affects n'existe pas. Propagande, manipulation, nos paroles tendent à faire agir les autres.

Le rabâchage médiatique devrait avoir pour limite la sauvegarde du dialogue démocratique. Le gouvernement actuel en fait peu de cas. Je te signale qu'on parle de Sarko parce qu'il passe son temps à nous scandaliser, et pas par plaisir crois-moi.
 
Pas du tout, sinon on en revient à l'Histoire, des tyrans sanglants ont été élu démocratiquement, en Allemagne par exemple, mais Bush est pas mal non plus. La démocratie ne s'arrête pas tous les 5 ans pour reprendre ses droits le temps d'une élection, c'est une conception qui fait peur que tu présentes là. En fait la démocratie se vit et se gagne au quotidien, pas moyen de faire autrement. On élit des humains pas le Messie, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.
 
Mais je n'ai pas dit que toute la communication politique se résumait à de la propagande par contre, il y a aussi les comptes rendus du type Journal Officiel, c'est neutre. Le problème de la propagande ce n'est pas tant d'exister mais d'utiliser plus ou moins l'option manipulation des foules. La démocratie est atteinte quand on nous manipule. Par exemple, l'usage des journaux pour propager la parole de l'Elysée est un acte de manipulation délibérée inacceptable. La démocratie n'a pas de sens sans contre-pouvoirs en fait.

Ce n'est pas la définition du dictionnaire. La propagande au départ peut être modérée, c'est l'usage qui en est fait avec l'appui des médias d'argent et des influences de certains particuliers, bref les lobby, qui corrompt ce procédé. Le problème aujourd'hui c'est que personne ne connaît la définition de ce mot alors qu'on baigne dedans.  

Aurais-tu un avis sur ce livre? Il est pro- ou anti-sarko, parce que je refuse d'aller cliquer chez Attali&co qui vendent pas mal de tas de boue au détriment de nos forêts. Faut un peu montrer patte blanche... démocratique plutôt.
 
Je n'attends pas d'un gouvernement qu'il me prenne pour un idiot personnellement.

Tout à fait, c'est la méthode marketing, et c'est ce que fait un gouvernement manipulateur, fermé au débat public.

 
 
si on peut
 
http://contrejournal.blogs.liberat [...] erray.html
 

J'aimerais bien ne pas avoir à chaque fois à passer pour un débile, hein. J'ai dit qu'on pouvait être élu démocratiquement puis faire ce qu'on veut après ça s'arrête là. Le reste c'est tes fantasmes l'ami.  
Et oui, la France n'est pas à l'abri d'un tyran sanglant après tout, il faut rester vigilant. Pour l'instant c'est le pouvoir d'achat qui se fait saigner à mort et sous les yeux de tous.
 
 
Ouh le beau rêve de l'état sécuritaire avec des caméras partout et un CRS devant la maison du bourgeois. Mon diagnostic est que tu oscilles entre le sarkozyste moyen et le réactionnaire féroce je dirais.  

De 1939? Hitler est dans les affaires du parti nazi depuis 1920, il a commencé en tant que ministre de la propagande. Il faut ouvrir les autres pages de ton livre d'histoire.
Que sarko puisse ou non faire ce qu'il veut , sans même faire mention du 49-3, il n'en reste pas moins que sa méthode d'action est basée sur une propagande intolérable au sens où elle réduit à néant le débat public. Ce point ne semble pas te choquer. Mais tant qu'on te promet des CRS et des caméras , toi, la démocratie au fond c'est pas ton problème, je me trompe?
 
Que ce soit la dernière fois que je te le dise, la partie militaire, qui commence justement en 39 de l'Allemagne , n'est pas mon propos. Je connais bien la tactique qui voudrait qu'on tombe dans les sujets scandaleux concernant les camps de la mort. Je me vois mal en parler sur ce topic, ce serait hors-contexte.  
A force tu m'inquiètes à vouloir absolument parler des familles des victimes du nazisme. Il y a plus gai comme sujet  
 
Quand tu dis que c'est " socialement moins possible ", je suis cependant d'accord. L'opinion publique française aurait du mal avec un génocide. Néanmoins on a récemment attiré dans une préfecture des sans-papiers pour les régulariser, alors qu'on les a reconduit à la frontière. L'immoralité de l'Etat ne s'arrête pas aux catastrophes humanitaires innommables. C'est aussi ces petites choses.

On ne peut pas rapprocher les thèmes utilisés mais les techniques ne sont pas si nouvelles que ça. Certaines sont juste de la mise en valeur d'argumentation. D'autres sont juste de l'enrobage pour faire passer de bons gros mensonges des familles.
 
Un point quand même sur le martellement :

http://www.bakchich.info/article2842.html

Les articles de presse ne sont pas de la seule responsabilité des journalistes mais du système tout entier, favorisé ou non par un gouvernement honnête ou non.
Pour être plus précis, le gouvernement actuel met en déroute la démocratie en favorisant la traîtrise politique, le copinage avec l'argent, le journalisme lèche-botte. Sans parler du contenu de l'action politique évidemment.

 
Intéressant diagramme. Sans surprise. Guano pourrait vendre du yahourt à la moutarde , aucun doute à ça.

Les journaux gratuits ne sont pas achetés, on te les met dans les mains, non? Et la télé aussi tu l'achètes?  ou bien tu regardes ce qu'il y a passivement comme chacun.
 
Je tiens quand même à recentrer le débat. Pour moi le problème c'est que la gauche discrédite le sentiment populaire sous prétexte que les experts sont seuls capables de gérer un monde soit disant trop complexe pour le citoyen. Or la droite exploite du coup à outrance ce sentiment, et flatte les pires instincts pour arriver à ses fins. Le thème c'est surtout l'opposition erronée de la démocratie et du sentiment populaire, au profit des rapports d'expert. Sarko n'est là qu'à titre d'illustration. On peut prendre Bush, ça me gène pas du tout.

Si tu crois ça , alors c'est que tu n'achètes surement pas la lessive dont on fait la pub à la télé, et les annonceurs qui payent des millions d'euros pour 5 secondes d'antenne à 20h45 sont des fous à lier.
 
 
C'est une façon de le dire. Mais généralement , ignorer le sentiment populaire est plutôt une tare de la gauche, malheureusement    

[HS]
Tu sais, non seulement la loi de l'offre et de la demande n'existe pas, et en plus je doute que l'offre suscite la demande en la matière, notamment pour la presse généraliste.
[/HS]

Eh bien mon modeste antiponcif n'avait d'autre but que de prouver le contraire. Ce n'est peut-être pas la religion mais néanmoins un sentiment qui doit te faire choisir une voiture et pas une autre. Notamment le sentiment écologiste. Parce que si on attend le discours des experts, ce sera celui des fabricants d'automobile, tu n'es pas près de voir de voiture propre. Pas d'accord?

Ah ! Merde, moi qui croyais que le métier de journaliste étant de rapporter des informations et des faits de la société, de les mettre en perspective avec une époque et d'autres informations tout ça pour éclairer le lecteur dans un article de fond.  
Finalement, non. Un journaliste ça sert à vendre du papier.  
 
Je me coucherai encore moins con ce soir.

Me suis planté dans ma phrase et t'as rien vu

C'est vrai que le must de la propagande, c'est quand on paye pour avoir sa dose.

Elle a été démontrée ?

 
 
euuuuuuuuuuuuh hum a&tta je sais plus

Même quand l'AFP tente d'éviter le martelage d'une info (je crois que c'était un problème juridique de Ségo vs des employés, qui avait déjà été publié je ne sais combien de fois et donc écarté à la Nème fournée), ie dans une démarche qui peut être supposée éloignée d'un but d'influence ou de lobbying, c'est interprété comme un manque d'objectivité par certains, alors même que la véracité de l'info n'était pas remise en cause d'un côté ou de l'autre si je me souviens bien.
 
A partir du moment où on ne parle plus de truc strictement factuels (et là à part certaines démonstrations élémentaires de math, je vois pas), la frontière entre information et propagande devient plus une question de ressenti que de définition. Presque aucune information ne peut se débarasser du risque d'être qualifiée de propagande.
 

[HS]
Le rapport entre l'opinion et l'offre et la demande ?  
[/HS]

Aprés les procédés diffèrent cependant. Que ce soit par la construction des phrases mettant en avant un point de vue plutôt qu'un autre (verre moitié plein/vide), la mise sous silence d'un fait ou carrément le mensonge. Là on se place ur des niveaux franchement différents.
 
L'autre jour le fig qui ne commente que les 200000 places de crèche et passant quasiment sous silence la possibilité de raccourcir les congés parentaux ou le coup d'inverser la règle de l'accord au 3/5 pour le rejet ou pour l'acceptation du choix du président de France Television, c'est non seuleent orienté mais c'est même malhonnête.
 
Ils argueront de la prudence (parce que c'était pas clair, volontairement ou non) ou de l'erreur (là j'en doute méchamment) mais c'est de l'information malhonnête, pour ne pas dire de la désinformation, de l'acceptation "bourrage de crâne" de la "propagande".
 
Une discussion sans opposition possible (Ferrari/Pujadas/Lagache/Duhamel ?) est un appeau à ce genre de propagande de toute façon.
 
 
Je ne suis pas d'accord pour ne pas dire que la propagande n'existe pas parce qu'il y a des gens qui ne s'y font pas prendre. Soyons sérieux, elle a toujours existé et je la trouve même plus grossière maintenant que ce dont je me souviens.
 
Tabasser du "ceux qui sont contre mes réformes sont des réactionnaires conservateurs" à longueur de temps, c'est typiquement le genre de message qui, aussi grosse soit la corde, fini par s'instiller dans les foules.

Et je t'en félicite, tu te passe donc au maximum d'un avis d'expert alors que tu ne fabriques pas toi même d'automobile, non? Bon mais suppose quand même que tu te serves d'Auto+ qui reste à ma connaissance un magazine sérieux. Mais supposons que tout-à-coup Auto+ se mette à être copain avec Renault et que tous ses articles perdent leur objectivité en faveur de cette marque 'copain' du magazine. Autoplus a quand même acquis une réputation de sérieux mais celle-ci peut être démentie à tout instant, et en aucun cas le citoyen ne doit faire mieux que de consulter la prétendue expertise des professionnelles sans un regard critique aiguisé. Ce qui est vrai avec Autoplus l'est encore plus avec les journaux, la télé, et les copains politiques. On sait bien quoi penser de Dassault, Bolloré, Lagardère , Bouygues, chacuns propriétaires des 90% des médias français.  
Pour Mittérand je te renouvelle mon accord, il a causé beaucoup de dégat, mais le culte du patriarche met toujours le peuple à mal. Staline aussi était un patriarche, et effacer la contestation devant la parole du chef est toujours dangereux.
 
C'est faux, le journalisme n'a pas de vocation commerciale mais informative et critique. C'est sensé être un contre-pouvoir. On ne demande pas tant l'objectivité que l'indépendance.
 
Au contraire le citoyen doit savoir s'engager, tu vois c'est une question d'enjeu, et pour le journalisme en France la situation est grave. Comme tu le dis c'est devenu du chiffon à vendre.

[HS]
 
Je ne suis pas surpris...
[/HS]