Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
665 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10
Auteur Sujet :

Pour lutter contre les poncifs/idées reçues/trolls, aidez-nous !

n°16205193
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 12:48:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ethnik a écrit :

Le problème de ce topic est qu'il prend comme acquis des sources pour en faire des vérités......alors que sur un meme sujet, il existe quasiment autant de conclusions que d'études.
 
En gros, on peut faire dire n'importe quoi, suffit juste de trouver la bonne étude qui démontre ce que l'on veut. Bref rien n'est aussi simple que dans le premier post!


C'est pourquoi les types qui demandent des liens à outrance pour tout ce qu'on dit c'est n'importe quoi. On trouve tout et son contraire sur tout.
Un lien ou un article ce n'est pas une vérité.
Le pire ce sont les dépêches d'agence, mal écrites avec des interprétations fantaisistes et elles sont reprises par les journaux qui donnent leur propres interprétations.
Faut savoir qu'une dépêche c'est écrit dans la  seconde ou l'info est perçue, et que le journaliste a quelques minutes pour lire puis donner son avis dans un article avant d'envoyer en impression ou atterrir dans une rédaction de journal radio ou télé. Ca fait pas lourd comme réflexion, analyse, interprétation et réinterprétation d'une instantané.

mood
Publicité
Posté le 18-09-2008 à 12:48:18  profilanswer
 

n°16205214
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 12:50:06  answer
 

angellus2 a écrit :

"En France la mobilité sociale est bien moins elevée qu'en Angleterre ou au Etats-Unis, parce que dans ces pays, le travail est reconnu à sa juste valeur"
 

Citation :

Selon une étude de The Pew Charitable Trusts via leur Economic Mobility Project datant de 2007, la mobilité économique qui fait que d'une génération à une autre les revenus augmentent n'a pas de réalité statistique. Les autres pays font mêmes mieux, comme c'est le cas de la France (où la mobilité est 1,2 fois plus forte par rapport à celle des États-Unis), de l'Allemagne (1,5 fois), du Canada (un peu moins de 2,5 fois) ou encore du Danemark (un peu moins de 3,2 fois) [1].
 
Ce constat est partagé par le Center for American Progress, qui rapporte, dans un étude consacrée à la mobilité aux États-Unis, que « la mobilité intergénérationnelle aux États-Unis est plus basse qu'en France, Allemagne, Suède, Canada, Finlande, Norvège et Danemark. Parmi les pays à hauts-revenus pour qui des estimations comparables sont disponibles, seul le Royaume-Uni a un taux de mobilité inférieur à celui des États-Unis » [2]. Plusieurs autres études convergent dans ce sens [3] [4].


http://fr.wikipedia.org/wiki/Reve_americain


tout a fait :jap:
 
d'ailleurs j'ai une autre étude là
 
mais c'est dans le magazine the economist et c'est payant en ligne
 
je donne quand meme le lien
 
http://www.economist.com/people/di [...] E1_GJSNQRG

n°16205217
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 12:50:37  profilanswer
 

jeanbon 2004 a écrit :


C'est pourquoi les types qui demandent des liens à outrance pour tout ce qu'on dit c'est n'importe quoi. On trouve tout et son contraire sur tout.
Un lien ou un article ce n'est pas une vérité.
Le pire ce sont les dépêches d'agence, mal écrites avec des interprétations fantaisistes et elles sont reprises par les journaux qui donnent leur propres interprétations.
Faut savoir qu'une dépêche c'est écrit dans la  seconde ou l'info est perçue, et que le journaliste a quelques minutes pour lire puis donner son avis dans un article avant d'envoyer en impression ou atterrir dans une rédaction de journal radio ou télé. Ca fait pas lourd comme réflexion, analyse, interprétation et réinterprétation d'une instantané.


 
Oui enfin si on ne doit plus raisonner à partir de sources, je vois mal comment tu comptes faire hein :o L'idée c'est justement aussi de permettre la confrontation de sources, un travail de nuance préliminaire.


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205272
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 12:56:56  answer
 

Esska a écrit :

Un autre poncif que l'on croise souvent : sarkozy est libéral :o

 


ultra facile

 

il y avait un article qui était une perle là dessus

Citation :


Je le dis, moi le libéral : un ministre des Finances ça ne sert pas exclusivement à rester les bras croisés, assis sur son fauteuil, pour voir les trains passer devant lui.
Sic et resic. Libéral autoproclamé (même pas peur, il a le courage de ses convictions, bravo !!), il reconnaît comme rôle officiel mais non exclusif du ministre des Finances de rester les bras croisés. Il parle sans doute en connaissance de cause.

 

Je n'accepte pas l'idée que l'Etat ne peut plus rien faire. Je n'accepte pas l'idée d'un Etat qui devrait s'excuser de vouloir agir. Je vous propose de refonder l'Etat, je vous propose de lui rendre son autorité, sa volonté, sa dignité.
Sacré programme, modeste et facile à mettre en oeuvre grâce à deux-trois mesures bien ciblées. Soit dit en passant, une telle présentation du rôle de l'Etat juste après s'être autoproclamé libéral doit se faire retourner quelques uns dans leur tombe.

L'Europe est la seule région du monde où les lois de la concurrence livrent les entreprises aux prédateurs du monde entier parce qu'elle les empêche de fusionner et parce qu'elles interdisent aux Etats de les aider.
Toujours dans la lignée NS grand penseur libéral, on a ici une nouvelle approche de la concurrence : le monopole subventionné. Pour sauver sa peau il doit mourir; pour sauvegarder la concurrence, il faut créer des monopoles. On a ici une version heroic-fantasy de la guerre économique, avec des gros monstres chinois et des guildes de chevaliers français; c'est sympa, ça change, mais c'est toujours aussi stupide.

 

Même aux Etats-Unis, l'Etat a plus de marge de manoeuvre pour intervenir dans l'économie que n'en n'ont les Etats en Europe. Je n'accepte pas cette réalité. Je la dénonce et je la changerai.
Prenez donc note : après l'élection de Sarkozy, on sort de l'Union Européenne; c'est désormais officiel.

(En tant que ministre de l'Economie) j'ai dû aller me battre à quatre reprises devant la Commission (européenne) pour les convaincre (...) qu'Alstom c'était pas fini. C'est quand même un comble : la Commission aurait dû m'aider au lieu de me combattre. Nous n'avons pas fait l'Europe pour empêcher une politique industrielle mais au contraire pour la favoriser.
Certes, la politique industrielle européenne est... ben... inexistante, disons. Mais si par politique industrielle NS entend protectionnisme et subventions aux monpoloes champions nationaux, faut pas qu'il s'étonne de voir ses espoirs déçus.

Je veux que la monnaie soit mise au service de la croissance et de l'emploi. On n'a pas fait l'euro pour aller construire des avions aux Etats-Unis mais pour garder une industrie aéronautique française et européenne.
Voui voui voui. C'est d'ailleurs dans les traités de Maastricht et les statuts de la BCE, le soutien à Airbus. A vrai dire, Airbus est la principale raison (voire la seule) pour laquelle on a créé l'Euro. Vous saviez pas ?

 

Je proposerai à nos partenaires européens, si je suis élu, que la politique de surévaluation de l'euro, qui accélère la désindustrialisation de l'Europe, soit abandonnée.
Notez donc aussi le retour prochain de la politique de dévaluation compétitive, pour sauvegarder l'industrie des cocottes en fonte émaillée.

 

Je ne crois pas à la doctrine du laissez-faire (vs Moi le libéral) : no comment.

On ne résoudra pas la crise de l'Etat en abaissant l'Etat et en organisant l'Etat minimum.
Par contre on va quand même baisser les prélèvements obligatoires de 4 points. Une grande frite et un Coca avec mon repas gratuit, SVP.

 

Je ne crois pas que le capitalisme puisse survivre si le marché est tout et l'Etat rien.
Quelle idée novatrice. Mais il faut avoir du culot pour dénoncer en trépignant le poids des prélèvements obligatoires avant de suggérer quelques phrases plus loin que l'Etat a une place trop faible.

 

Il nous faut reconstruire un Etat qui protège pour conjurer l'angoisse qui paralyse tant de Français. On n'est pas incité à l'audace, on n'est pas incité à prendre des risques quand on vit avec la peur au ventre.
Ca c'est bien vrai. D'abord la pression créatrice c'est un truc de sale libéral. Euh zut... il paraît qu'il l'est; enfin t'as le mauvais libéral, c'est le mec, il voit l'Etat... il tire. Le bon libéral, c'est le mec, il voit l'Etat... bon, il tire, mais c'est un bon libéral. Et sinon j'en profiterai pour rendre hommage à l'audace et à la prise de risque de Bull, pour ne prendre qu'un exemple, qui était déparalysé par un gentil Etat protecteur et qui, débarassé de la peur au ventre, pouvait passer son temps à se l'emplir de sandwichs au pâté de foie.

 

L'Etat est engagé dans une lutte éternelle contre les féodalités et les privilèges.
NS a dit : grâce à l'Etat, tous les hommes seront égaux, mais certains plus que d'autres.

 

L'Etat c'est ce qui est stable au milieu de ce qui ne l'est pas (...) C'est ce qui mobilise, ce qui entraîne, ce qui entreprend (...) c'est la masse critique (...), la seule force opposable aux marchés (et) à toutes les fatalités.
Bon désormais c'est clair : le néolibéralisme, c'est faire obstacle aux marchés et promouvoir le rôle de l'Etat. Définition à faire passer aux manuels et dictionnaires d'économie, qui n'ont pas la même version, cette bande de nuls.

Il y a deux catégories de responsables politiques, ceux qui se sentent une obligation de résultat et ceux qui s'estiment quittes, quel que soit le résultat, dès lors qu'ils ont essayé. Ce que je propose aux Français c'est un engagement de résultat.
Tenu.

 


 

source : blog optimum


Message édité par Profil supprimé le 18-09-2008 à 12:58:02
n°16205345
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:04:19  answer
 

sur le premier post du topic,  
 
les deux sources ne sont pas contradictoires entre elles
 
la premiere dit simplement que le nombre d'expatriés francais diplomé de l'enseignement supérieur est dans la moyenne des pays européen
 
la seconde dit que parmi l'élite  la plupart sont partis aux us
mais cette élite est constituée d'une petite minorité de personne qui ne pesent pas lourd dans les statistiques démographiques
 
 
 

n°16205365
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:06:36  answer
 


 
 
 
 
tu as des sources ?
 
 

n°16205400
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:10:16  answer
 

 


sur la fuite des cerveaux , j'ai déjà commenté

 

en gros en france les diplomés de l'enseignement supérieur ne s'expatrie pas plus qu'ailleurs

 

ce sont seulement les tres tres productifs, les bigboss qui vont obligatoirement aux usa

 

mais ils ne pesent pas lourds dans les stats démographiques

 

sur la mobilité sociale, voir cet article sur éconoclaste qui commente un peu plus longuement

 

http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] pe-du-nord

 
Citation :


Les chercheurs ont mesuré la mobilité sociale à l'aide de divers indicateurs, dont principalement la proximité entre le revenu des pères et le revenu des fils. Plus ce revenu est proche (ou reste dans le même quintile), plus la mobilité sociale est faible; si par contre il n'existe aucune corrélation entre revenu du père et revenu du fils, on considère qu'il y a une forte mobilité sociale. Les études portent sur les USA, le Royaume-Uni, et les pays d'Europe du Nord (Suède, Danemark, Finlande, Norvège). L'intérêt de ces travaux est de porter sur des données standardisées, pour que les comparaisons entre pays aient un sens; et d'éviter diverses erreurs de mesure (comme par exemple le moment ou la mesure est effectuée). Les résultats en sont les suivants :

 

Cela ne surprendra pas les lecteurs assidus de ce site (qui se souviennent de cette note de lecture), on retrouve un résultat peu connu, mais qui est en train de devenir un fait stylisé parmi les économistes : la mobilité sociale est beaucoup plus forte en Europe qu'aux USA. Elle est la plus forte dans les pays nordiques, un peu moins en Grande-Bretagne, mais surtout, beaucoup moins aux USA, pays dans lequel contrairement aux idées reçues, la mobilité sociale est plutôt faible et nettement moins grande que dans tous les pays européens. En classant sur une échelle de zéro à un (zéro signifiant aucun lien entre revenu des pères et des enfants, donc une mobilité maximale; 1 signifiant que le revenu des enfants est totalement déterminé par celui des parents, donc aucune mobilité), les pays nordiques obtiennent 0.2, la Grande-Bretagne 0.36, les USA 0.54.

 

L'intérêt principal de l'étude ne tient pas cependant à cette redécouverte, mais à l'étude dans le détail de cette mobilité sociale. Il en ressort plusieurs éléments plus inédits. tout d'abord, et ce dans tous les pays, la mobilité sociale est forte au centre de la distribution des revenus, et plus faible dans les queues de la distribution. Mais c'est là que les différences se font sentir entre les pays. Partout, les 20% les plus riches ont tendance à le rester au cours des générations; et ce, aux USA nettement plus que dans les pays européens. L'essentiel des différences porte néanmoins sur les 20% les plus pauvres, qui ont beaucoup plus de chances de rester dans cette catégorie aux USA que dans les pays européens ou en Grande-Bretagne (laquelle se retrouve, sur ce point, pratiquement au même niveau que les pays nordiques). L'étude montre que 75% des enfants nés de familles situées dans les 20% les plus pauvres n'appartiennent plus à cette catégorie au bout de 40 ans, contre 70% en Grande-Bretagne et 50% aux USA; dans les pays nordiques, les enfants nés dans les 20% les plus pauvres gagnent en moyenne autant que ceux nés dans le quintile d'au dessus (celui des 20-40%). Il y a là un vrai paradoxe : les USA sont le pays du mythe du self-made man, de l'individu qui part très bas dans l'échelle sociale et parvient à la fortune; ce mythe n'a par contre qu'une résonnance minime en Europe. Pourtant, c'est en Europe qu'il est le plus réaliste, pas aux USA, ou les pauvres ont tendance à le rester. Comment expliquer ce paradoxe?

 

Pour les auteurs, ce décalage entre l'image qu'ont les gens de la mobilité sociale (jugée très forte par les américains) provient de ce qui se passe au sein des classes moyennes, dans lesquelles la mobilité sociale est relativement forte, aux USA et en Europe. Du point de vue de la majorité des américains, la mobilité sociale peut apparaître comme forte, et l'est effectivement; La majorité des européens, de son côté, a tendance à sous-estimer une mobilité sociale qui s'effectue pour une part significativement en dehors des classes moyennes. On pourrait y ajouter l'argument d'Alesina et Glaeser : les vainqueurs des processus électoraux (plutôt à gauche en Europe, à droite aux USA) ont imposé leur vision du fonctionnement de la société à l'électorat.

 

Comment expliquer cet écart de mobilité sociale? selon les auteurs, cet écart s'explique par la dépense publique et la redistribution d'une part; et d'autre part par le système éducatif, qui dans les pays nordiques est à la fois très performant et très peu élitiste. C'est ce rôle du système éducatif qui fait la différence de mobilité entre les pays nordiques et les pays d'Europe continentale, aux systèmes éducatifs beaucoup plus élitistes et moins orientés vers les classes populaires.

 

tout cela appelle quelques commentaires. Premièrement, sur la mobilité sociale en elle-même. Elle est en général considérée comme une bonne chose, mais cela mériterait d'être nuancé. D'abord parce que bien souvent (pas dans cette étude, et c'est l'un de ses grands mérites), ce qu'on mesure comme "mobilité sociale" recouvre un ensemble de situations très différentes les unes des autres. Souvent en effet, on mesure la volatilité des revenus d'un individu au cours de sa vie, ou la question de savoir si cet individu reste, ou monte ou descend, hors de son quantile de départ. Cette mesure de la mobilité sociale aboutit à ne rien mesurer de tangible. On classera comme "mobilité sociale" le fait pour un individu de voir son revenu baisser parce qu'il divorce, le fils de famille à qui ses parents paient les études et qui pendant ce temps travaille à mi-temps pour arrondir ses fins de mois, et qui 10 ans plus tard sera cadre supérieur bien rémunéré; Dès lors qu'on prend en compte ce genre de données, la "mobilité sociale" ne veut plus rien dire.

 

C'est d'ailleurs le grand mérite de ces travaux que de chercher précisément à corriger ces effets, et à s'attacher à une définition plausible de la mobilité sociale. Pour autant, faut-il considérer la mobilité sociale comme une bonne chose de façon univoque? Pas forcément. Imaginons, après tout, une société dans laquelle la destinée d'un individu est indépendante de celle de ses parents, et dans laquelle un système éducatif performant permet à chacun de réussir en fonction de ses capacités. Dans une telle société, il n'y a qu'une seule façon d'expliquer l'échec, le fait de se retrouver dans le bas de l'échelle sociale : c'est qu'on est un individu limité, taré. Paradoxalement, dans une société dans laquelle la pomme ne tombe jamais loin du pommier, on peut imaginer que les gens seront plus heureux : s'ils échouent, ce n'est pas forcément leur faute, mais celle d'une société injuste qui favorise les enfants de ceux qui sont favorisés. Il ne faut pas oublier non plus que pour un individu qui sort des 20% les plus pauvres, il y en a nécessairement un qui entre. Pour ce dernier, cela ne change probablement pas grand-chose à sa vie : auparavant, il était le plus bas de la catégorie 20%-40%, ensuite, il se retrouve le plus haut des 0-20%. Mais ce changement est parfaitement imperceptible : ses amis, ses collègues de travail, ses voisins, tous les gens qui peuvent lui servir de point de référence, sont au même niveau relatif. Néanmoins, si de tels changements sont fréquents, ceux qui voient leur progéniture stagner ou régresser pendant que les autres progressent peuvent mal le supporter.

 

Pour que de tels changements soient acceptés, il faut que la société soit, dès le départ, une société très homogène. C'est ce qui fait d'ailleurs que la mobilité sociale soit bien acceptée dans les classes moyennes : dans celles-ci, la mobilité sociale, c'est le fils d'employé des postes qui devient cadre moyen dans une entreprise industrielle; le fils de professeur des universités qui devient instituteur professeur des écoles; d'une génération sur l'autre, cela signifie des changements dans la catégorie de revenus, mais les revenus ne sont pas la seule façon de se définir par rapport à un groupe. Dans une société homogène, la majorité de la population est disposée à payer pour un système redistributif et pour un système d'éducation non élitiste, parce que ceux qui sont susceptibles d'en bénéficier ne sont pas bien loin, ils sont "des nôtres". Les choses changent dans une société hétérogène, constituée de catégories séparées par des barrières géographiques, ou comme le montrent Alesina et Glaeser, ethniques ou raciales. Pour le comprendre, il suffit d'observer cette carte de la pauvreté aux USA (tirée de Easterly), dans laquelle chaque point indique un comté dont le taux de pauvreté est supérieur à 35%
Cette figure ne permet pas de voir une catégorie de pauvres : les populations noires des quartiers de centre-ville. Elle montre néanmoins une pauvreté concentrée sur quelques catégories de population : une pauvreté rurale, qu'on trouve dans les Appalaches et le
Dakota du Sud; les indiens, dans les réserves du Sud-Ouest; les latino-américains à la frontière avec le Mexique; et les noirs, ruraux (dans le bassin du Mississipi) ou urbains (dans les centre-ville). En d'autres termes, aux USA, les pauvres sont "différents" : c'est à dire qu'ils sont extrêmement concentrés dans quelques catégories extrêmement identifiables. Ce phénomène produit deux choses : premièrement, comme les pauvres sont "différents", les classes moyennes ne voient pas l'intérêt de payer pour une redistribution qui ne bénéficie qu'aux "autres"; et deuxièmement, à l'intérieur de ces catégories très identifiées, se développe l'idée que la progression sociale est impossible lorsqu'on appartient à la mauvaise catégorie. Et cette idée devient une prophétie autoréalisatrice. C'est ce qui crèe le paradoxe de la société américaine : alors que les plus grandes institutions éducatives du pays font un énorme effort pour attirer les catégories sociales défavorisées, que par exemple la sélection est moins dure pour les noirs que pour les blancs à l'entrée des grandes universités, quelque chose conduit les pauvres à refuser d'imaginer que les études sont possibles. Personne ne sait exactement ce qu'est ce quelque chose, mais il relève d'attitudes qui s'apprennent dans un groupe de pairs dès le plus jeune âge.

 

En d'autres termes, c'est parce que les sociétés nordiques sont très homogènes que la fluidité sociale y est acceptée, et qu'il existe un large consensus autour de diverses formes de redistribution qui amplifient la mobilité sociale. Et c'est parce que la société américaine est hétérogène, que la pauvreté y est concentrée sur des catégories très identifiées de la population, qu'il y est difficile pour les pauvres de sortir de leur état, et que les dépenses publiques susceptibles de les y aider ne se trouvent pas dans les préférences de l'électeur médian. Tant que ces différences d'homogénéité des sociétés subsisteront, les différences de mobilité sociale entre pays feront de même.


Message édité par Profil supprimé le 18-09-2008 à 13:11:19
n°16205429
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 13:14:20  profilanswer
 


 
Point par point : Si d'une génération à l'autre la mobilité est faible, c'est que de manière générale il est plus difficile de gravir l'échelle sociale aux Etats-Unis qu'en France (si la mobilité intergénérationnelle est faible alors forcément l'intragénérationnelle sera faible aussi, ça va de pair).
 
Sinon : évidemment que concernant la recherche il y a des problèmes, mais par exemple, ces chiffres montrent au moins que les chercheurs ne sont pas si nombreux à partir, et que de manière générale les diplômés français restent au bercail (bien, mal ? c'est une autre histoire). Ca change rien au fait que dans le fond, la recherche est plus favorisée aux Etats-Unis qu'en France, mais s'appuyer sur l'idée que c'est dû un exode des têtes pensantes est faux.
 
De même pour la sécu : encore une fois il s'agit juste de dire que les "frais administratifs" de la sécu sont moindres que ceux d'organismes privés. Ce qui ne veut pas dire que tout va bien, mais simplement qu'un % plus grand de cet argent est affecté aux remboursements des soins, payement du personnel soignants, aux hôpitaux, etc. (ce qui n'empêche pas que cette partie là de l'argent puisse être mal géré - mais au moins la partie administrative est saine).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205440
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:15:39  answer
 


 
 
j'ai déjà commenté le lien wikipedia sur la fuite des cerveaux qui ne contredit pas a mon sens l'étude de l'ined
 
ensuite je ne vois pas en quoi ce serait nécéssairement considéré comme un "problème"
 
l'expatriation des talents a des inconvénients certes mais aussi des avantages que l'on oublie trop rarement de nommer

n°16205444
angellus2
Posté le 18-09-2008 à 13:16:03  profilanswer
 


sauf que moi je parlais pas de personnes ayant décidé departir à l'étranger, je parlais des différences de revenus entre différentes générations au sein d'un meme pays.
Et je ne vois pas en quoi les chiffres donnés dans les études citées ne seraient pas représentatifs (en tout cas, moins que ton "je suis quasi-convaincu" )


---------------
La vie est une tartine de merde dont on croque un bout tous les jours.
mood
Publicité
Posté le 18-09-2008 à 13:16:03  profilanswer
 

n°16205495
ovrefoss
Posté le 18-09-2008 à 13:27:07  profilanswer
 


 
C'est pas un troll, puisque c'est la triste réalité :
 

Citation :

Derrière les 52 médailles (dont douze d’or) glanées par la délégation française, son porte-drapeau, Assia El Hannouni, ne cache pas une pointe d’amertume. Dans un entretien accordé au Parisien, mercredi, elle regrette notamment que le président Sarkozy ne se soit pas déplacé, «comme pour les valides».
 
«Il y a quatre ans, Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin, le Premier ministre, et Bertrand Delanoë, nous avaient envoyé des messages. Jean-François Lamour était à Athènes. Cette fois, aucun appel, aucun message d’encouragement. On ne nous a pas pris au sérieux. Comment voulez-vous qu’ensuite les Français apprécient nos performances». Visiblement vexée, la représentante des sportifs handicapés français a même refusé de se rendre à la réception à l’Elysée, prétextant un état de fatigue avancé.


 
Est-ce que le fait de relater un opinion sur le président qui met en relief sa dimension charismatique totalement aléatoire ("Moi aussi, j'ai du coeur..." ) et risque donc d'engendrer la réaction fournie et immédiate des membres de la secte de ses adorateurs, peut être considéré comme un troll ?  
 
Comment distinguer l'évocation du sordide, du misérabilisme des hommes - quels qu'ils soient mais surtout politiques en ces temps de décomplexion bien éloignée du naturel conservateur millénaire contenu dans des ceintures de contension mentale - , de la provocation volontaire d'un intervenant, conçue pour recevoir une avalanche de réactions plus ou moins musclées, et faire le miel des modérateurs ?
 
C'était une simple question sur la pratique effective du troll, dont tel ou tel modérateur, ici comme partout ailleurs et sans exclusive, n'est pas forcément innocent.
 
:D


---------------
Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°16205568
ovrefoss
Posté le 18-09-2008 à 13:38:31  profilanswer
 

Très juste. On est en République, et on a parfaitement le droit de souhaiter la fuite des cerveaux et le rapatriement des capitaux. Le point commun entre ces deux mouvements, c'est la croissance de la servilité de la population. C'est, à mon avis, exactement ce que recherche Sarkozy, et il s'y prend très bien.
 
Dans quelques années, on se rendra compte que la formation des esprits de ceux qui ont atteint l'âge adulte fait rigoler pas mal de civilisations que l'on disait "premières", et que le président nous a propulsé à leur niveau.  
 
Mais... sommes-nous capables de rire de nous-mêmes, et railler notre mode social ? Quand on voit la pire denrée de l'esprit gaulois, le divertissement réduit à l'état de détritus par un Bigard, traîné devant le pape par Sarkozy pour nous représenter, il y a de quoi perdre le sens de l'humour, non ?
 
Le Canard de cette semaine :  
 
Le pape, les yeux terriblement cernés par sa tournée en France, se présente devant les cardinaux à Rome. Qui l'interrogent :
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
 
Satan l'habite...


---------------
Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
n°16205585
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 13:41:58  profilanswer
 

Ovrefoss, topic Sarkozy peut être non ?  :o


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205602
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 13:44:49  profilanswer
 


 
Et ton histoire ne marche que pour les migrants (et encore ! je n'ai pas lu toute l'enquête pour savoir comment leur situation est prise en charge). Maintenant si on passe outre ce point, la logique est la suivante : si au cours de sa vie l'américain lambda augmentait considérablement sa position sociale, alors forcément, la mobilité intergénérationnelle (celle qui mesure l'écart entre le niveau des parents et celui des enfants arrivés au même âge) devrait être grande. Hors ce n'est pas le cas. Tu ne peux pas à la fois t'enrichir énormément en partant de peu, et affirmer dans le même temps que tu partage la condition de tes parents [:spamafote].


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205608
ovrefoss
Posté le 18-09-2008 à 13:45:25  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :

Ovrefoss, topic Sarkozy peut être non ?  :o

Sarkozy est-il ou non un troll parmi d'autres ? Je pose la question !
 
:D
 
 

n°16205619
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:47:15  answer
 


 
 
oui et non
 
le migrant réalise un gain certes
 
mais le fait d'etre pacé au bas de la structure des classes a un impact non négligeable
 
il faudrait étudier ça dans le détail

n°16205625
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 13:48:12  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :

Sarkozy est-il ou non un troll parmi d'autres ? Je pose la question !
 
:D
 
 


 
Pour centrer l'intérêt médiatique, pour sûr :o Mais bon c'est quand même moyennement le sujet :D


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205639
Ciler
Posté le 18-09-2008 à 13:50:18  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Pour l'expatriation/fuite des cerveaux : est-ce que la durée est prise en compte ? Je veux dire, il ne faut pas mélanger les gens qui étudient et/ou travaillent qq années dans un autre pays, avec ceux qui s'établissent pour une longue durée dans ce pays.


Une excellente question. Je n'ai aps de chiffres officiels, mais parmis les francais qui sont arrives en irlande en meme temps que moi il y a 6 ans, largement plus de la moitie etait rentree en france apres 4-5 ans.

Message cité 2 fois
Message édité par Ciler le 18-09-2008 à 14:00:53

---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16205652
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:51:27  answer
 

ovrefoss a écrit :

Très juste. On est en République, et on a parfaitement le droit de souhaiter la fuite des cerveaux et le rapatriement des capitaux. Le point commun entre ces deux mouvements, c'est la croissance de la servilité de la population. C'est, à mon avis, exactement ce que recherche Sarkozy, et il s'y prend très bien.
 
Dans quelques années, on se rendra compte que la formation des esprits de ceux qui ont atteint l'âge adulte fait rigoler pas mal de civilisations que l'on disait "premières", et que le président nous a propulsé à leur niveau.  
 
Mais... sommes-nous capables de rire de nous-mêmes, et railler notre mode social ? Quand on voit la pire denrée de l'esprit gaulois, le divertissement réduit à l'état de détritus par un Bigard, traîné devant le pape par Sarkozy pour nous représenter, il y a de quoi perdre le sens de l'humour, non ?
 
Le Canard de cette semaine :  
 
Le pape, les yeux terriblement cernés par sa tournée en France, se présente devant les cardinaux à Rome. Qui l'interrogent :
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
- Et Carla ?
 
Satan l'habite...


j'ai rien compris  [:ultraglab]

n°16205662
Esska
Posté le 18-09-2008 à 13:52:33  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Une excellente question. Je n'ai aps de chiffres officiels, mais parmis les francais qui sont arrives en irlande en meme temps que moi il y a 2 ans, largement plus de la moitie etait rentree en france apres 4-5 ans.


Ils étaient donc rentrés en France dans deux ans [:dawa]

n°16205667
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 13:53:04  profilanswer
 


 
Tout s'explique  :jap: Si il existe bien un mythe : qu'il est plus facile de gravir l'échelle sociale pour un américain aux USA que pour un Français en France (bon certes c'est pas folichon chez nous non plus, à peine mieux). C'est celui-ci qui est démenti.


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205676
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 13:54:07  answer
 

Esska a écrit :


Ils étaient donc rentrés en France dans deux ans [:dawa]


 
 
 [:cerveau charlest] joli !

n°16205730
Ciler
Posté le 18-09-2008 à 14:01:10  profilanswer
 

Esska a écrit :


Ils étaient donc rentrés en France dans deux ans [:dawa]


Voila oui [:tinostar]


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°16205763
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 14:05:12  profilanswer
 


 
Ben écoutes, plus le chiffre indiqué s'approche de 1, plus ça signifie que les gosses de riches finissent riches et que les gosses de pauvres finissent pauvres, c'est déjà un indicateur assez fiable dans le principe. Plus ce chiffre est élevé, plus tu as de chance d'échappé à ta condition de départ (devenir plus riche, ou au contraire, finir plus pauvres que tes parents).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16205770
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 14:06:44  answer
 


 

doutrisor a écrit :

Pour l'expatriation/fuite des cerveaux : est-ce que la durée est prise en compte ? Je veux dire, il ne faut pas mélanger les gens qui étudient et/ou travaillent qq années dans un autre pays, avec ceux qui s'établissent pour une longue durée dans ce pays.  
 
 
 
 


 
 
voilà la réponse
 

Citation :


L’identification et la comptabilisation d’expatriés n’est pas chose facile et les estimations
peuvent être différentes selon la méthode retenue. Il existe trois méthodes principales
d’estimation, chacune avec ses points forts et ses faiblesses : i) les statistiques des
personnes enregistrées auprès de leur ambassade et consulat à l’étranger, ii) les enquêtes
sur l’émigration effectuées dans les pays de départ et iii) la compilation de statistiques
fournies par les pays d’accueil.
Les données administratives provenant des ambassades et des consulats constituent une
source précieuse pour estimer les effectifs de ressortissants originaires d’un pays donné et
installés dans un autre pays. D’ailleurs, dans la plupart des cas, les expatriés sont tenus de
se faire immatriculer pour recevoir des prestations sociales ou toucher leur retraite, pour
payer leurs impôts, voter hors du territoire national, renouveler leurs papiers d’identité, ou
tout simplement signaler leur présence dans le pays d’accueil. Mais comme,
malheureusement, l’immatriculation n’est pas toujours obligatoire, ni appliquée, la
couverture des données n’est pas parfaite, et peut varier considérablement d’un pays à
l’autre. À titre d’exemple, l’estimation du nombre de ressortissants français vivant dans un
autre pays de l’OCDE effectuée par le ministère des Affaires étrangères (1.4 million en 1999)
donne un chiffre plus de deux fois supérieur à celui des immatriculations officielles dans les
consulats. Qui plus est, comme certains ne signalent pas nécessairement leur départ tandis
que d’autres peuvent très bien se faire immatriculer pour un court séjour à l’étranger
(surtout dans les pays à risques), on se heurte alors à un problème de surestimation.
Plusieurs pays ont inclus dans leurs recensements des questions précises adressées aux
résidents temporairement installés à l’étranger. D’autres ont mené des enquêtes spéciales
pour recenser leurs citoyens expatriés. Il est ainsi possible de demander à l’un des
membres d’une famille interrogée combien de membres vivant habituellement au sein de
cette famille sont actuellement à l’étranger. Toutefois, ce type d’estimation n’est valable
que pour les séjours de courte durée (dont les séjours de tourisme), et exclut de nombreux
émigrants de longue durée non recensés par l’enquête dans les cas où c’est le ménage au
complet qui s’est installé hors du pays.
Dans le présent document, la communauté des expatriés a été identifiée par compilation
des données sur les résidents nés à l’étranger, par lieu de naissance, dans tous les pays de
l’OCDE. L’estimation se fonde ainsi sur le lieu de naissance, et n’est donc pas comparable
aux données provenant des autres sources mentionnées précédemment (voir tableau II.2).
L’un des problèmes majeurs que pose cette méthode tient au fait qu’il n’est pas toujours
possible d’identifier les personnes nées à l’étranger qui étaient citoyennes de leur actuel
pays de résidence à leur naissance (enfants nés à l’étranger de parents ayant la nationalité
du pays de résidence actuel, par exemple). Cette situation peut être particulièrement
problématique pour les pays comptant des communautés importantes de citoyens
expatriés. Un autre problème se pose du fait que certaines personnes ne notifient pas leur
lieu de naissance lors des recensements. Ces personnes représentent 10 % de la population
totale en République slovaque, 5.7 % en Australie et 4 % en Nouvelle-Zélande et en Suisse
(voir tableau II.A2.1 de l’annexe II.A2). De surcroît, certains recensements n’identifient pas
systématiquement tous les pays d’origine (par exemple : la Corée n’identifie que
17 nationalités dans son système de recensement). En conséquence, on doit tenir compte
du fait que les données présentées ici concernant le nombre d’expatriés par pays d’origine
constituent une estimation minimale.


 
source : le document officiel ocde
 
http://www.oecd.org/dataoecd/46/36/37965529.pdf

n°16205860
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 14:16:54  answer
 

 


c'est pareil a mes yeux

 

le coup du migrant qui par de rien pour finir millionnaire c'est é quivalent a la mobilité sociale de quelqu'un qui a eu des parents défavorisés

 

c'est kifkif

 

ton histoire d'intergénérationnelle et intragénérationnelle ca n'a pas l'air tres convaincant

 

réfléchis un peu


Message édité par Profil supprimé le 18-09-2008 à 14:17:12
n°16206028
angellus2
Posté le 18-09-2008 à 14:32:57  profilanswer
 


c'est surtout que si on veut de la mobilité intergénérationnelle, il faut qu'a un moment ou a un autre, il y ait de la mobilité intragénérationnelle.


---------------
La vie est une tartine de merde dont on croque un bout tous les jours.
n°16206176
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2008 à 14:48:52  answer
 

 


  [:whyme]

 

bon on recommence : admettons que tu veuilles mesurer la mobilité intra générationnelle

 

donc pour cela tu vas mesurer l'écart entre le niveau de revenu qu'il avait au début de sa vie et le niveau de revenu qu'il a un certain temps apres

 

quel est son niveau de revenu au départ ? bin c'est le niveau de vie de ses parents

 

donc on fait la différence entre son niveau de revenue adulte et son niveau de revenu actuel pour déterminer la mobilité sociale

 

cela revient donc exatement au meme que de mesurer la mobilité inter générationnelle

 

je sais meme pas d'ou tu sors ces termes d'ailleurs, il n'y a qu'un seul type de mobilité sociale

 

on est issu d'un milieu a la naissance et on arrive dans un autre milieu a la fin de sa vie et le niveau de vie de la naissance c'est le niveau de vie des parents

 

"la mobilité haut+bas, la mobilité en haut ou la mobilité moyenne"  -> [:petrus75]

 

bon es-tu sur de pouvoir suivre un raisonnement ? non parce que c'est comme avec le commun isme tu fais des approximations tellement monstrueuse ca ressemble plus a rien ton truc

 

je remet le lien : http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] pe-du-nord

 


Message édité par Profil supprimé le 18-09-2008 à 14:49:01
n°16206577
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 15:30:31  profilanswer
 

@Bibi : merci d'exposer clairement les définition de mobilité intergénérationnelle et intragénérationnelle, sinon ça va repartir comme sur le topic sur les successions, à base de mépris réciproque.

n°16206711
LooSHA
D'abord !
Posté le 18-09-2008 à 15:45:46  profilanswer
 

[:drapal] à long terme


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°16207090
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 16:21:09  profilanswer
 


 
Merci pour les def, mais donc je réitère : si la mobilité intragénérationnelle est grande (sous entendu, on peut fortement évoluer dans son positionnement social au cours de sa vie), la mobilité intergénérationelle doit aussi être grande, sauf à supposer que les gens jouent au yoyo (du genre je nait pauvre, puis je deviens riche, et à l'âge de mes parents je suis de nouveau pauvre ou inversement). Or c'est pas le cas aux Etats-Unis donc la mobilité intragénérationnelle ne peut être forte (il y a donc à parier qu'elle est faible).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16207278
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 16:36:41  profilanswer
 


 
Non mais attends, est-ce que par exemple tu arriverais à affirmer en même temps que quelqu'un a gravit les échelons de l'échelle sociale, et en même temps que d'une génération à l'autre il n'a quasiment pas évolué ? Un peu de logique quoi, si un groupe d'individu connaît une forte mobilité au cours de leur vie (de modeste à aisé ou de aisé à modeste par exemple), nécessairement il s'en suivra que la mobilité sociale d'une génération à la suivante a été forte. Et réciproquement, si d'une génération à l'autre la position sociale change peu, c'est que la personne n'aura connu autour de sa vie que peu d'évolution (à moins de supposer que ses revenus jouent au yoyo, ce qui est fortement improbable).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16207382
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 16:45:27  profilanswer
 


 
Ca, c'est déjà un argument plus recevable. Bon après avec une moyenne à 1,2... l'écart type entre les différentes populations ne doit pas être énorme, surtout pas pour la middle class qui est la plus importante. On peut quand même noter que dans d'autres pays elle est un peu plus importante, voir nettement plus importante, ce qui donne tout de même une estimation (même moyenne) des changements dans l'échelle sociale d'une génération à l'autre (et pour le coup, on voit bien qu'aux Etats-Unis et même en France, on n'évolue pas énormément par rapport à notre milieu social d'origine, alors que dans d'autres pays c'est nettement plus le cas).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16207590
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 17:04:58  profilanswer
 


 
La question c'est pas le mythe du self made man, c'est de savoir si oui ou non, il est plus facile en France de changer de position sociale qu'aux Etats-Unis, et contrairement à ce qu'on affirme d'habitude, la réponse est "oui, un peu". Ce qui prouve bien que chez eux aussi il existe des limitations à l'évolution dans l'échelle sociale, qui ne dépendent pas forcément de la volonté des individus (on peut en citer un en commun avec la France : ton CV peut finir à la poubelle simplement parce que tu n'habites pas dans un quartier désirable).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16207992
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 17:43:06  profilanswer
 


 
Ca c'est un autre problème, cad la perception sociale que tu as de ta propre position sociale (d'ailleurs à ce titre, il me semble qu'une très grande partie des américains sont persuadés de faire partis des 10% les plus riches de leur pays...). Ce qu'on mesure juste, c'est que d'une génération à l'autre, de manière générale, tu change moins facilement de position sociale aux US qu'en France, et moins facilement en France qu'au Danemark. Après il est évident que "réussir sa vie" ça peut être autre chose qu'accumuler l'argent (mais bon c'est à tempérer, les emplois les moins bien payés sont rarement les plus intéressants...).


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16208056
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 17:49:25  profilanswer
 


 
Toujours plus que de remplir des sachets dans un supermarché ou que de nettoyer les rues hein :o Par exemple tout ce qui est social / enseignement (bref des métiers où tu as intérêt à avoir un peu la flamme) c'est bac+3 minimum, idem pour les boulots d'encadrement, etc.


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16209572
abakuk
Posté le 18-09-2008 à 21:13:57  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
 
Sujets abordés pour le moment, à traiter en priorité si possible (dont il manque donc le contre argumentaire et des sources) :
 
- La gauche ne fait qu'augmenter les impôts
- Les catholiques sont de droite
- L'appel à l'argument "nature"


Un traumatisé du topic de ceux qui ne veulent pas d'enfants? [:hello_cass]  


---------------
Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
n°16209672
jeanbon 20​04
IPV4 rulz toujours
Posté le 18-09-2008 à 21:24:32  profilanswer
 

Yagmoth a écrit :


 
Oui enfin si on ne doit plus raisonner à partir de sources, je vois mal comment tu comptes faire hein :o L'idée c'est justement aussi de permettre la confrontation de sources, un travail de nuance préliminaire.


En fait source = lien, or par exemple moi je me réfère à mes lectures mais pas forcément sur internet, même plutôt pas du tout. Donc je suis obligé de trouver un truc similaire qui du coup n'est vraiment pareil. C'est une toute autre façon de voir que de ne voir tout que par le prisme internet.

n°16210047
Yagmoth
Fanboy
Posté le 18-09-2008 à 21:58:59  profilanswer
 

abakuk a écrit :


Un traumatisé du topic de ceux qui ne veulent pas d'enfants? [:hello_cass]  


 
Moi ? non je veux des gosses plus tard :D Mais bon l'argument du "c'est naturel" est employé à tort à travers (par exemple pour dire n'importe quoi à propos du darwinisme social).
 

Citation :


En fait source = lien, or par exemple moi je me réfère à mes lectures mais pas forcément sur internet, même plutôt pas du tout. Donc je suis obligé de trouver un truc similaire qui du coup n'est vraiment pareil. C'est une toute autre façon de voir que de ne voir tout que par le prisme internet.


 
Si tu te réfère à un livre, tu note juste ta source, éventuellement la page, le seul principe c'est d'indiquer d'où viennent les infos.
 


---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
n°16224729
talleyrand
Posté le 20-09-2008 à 18:51:18  profilanswer
 


 
De façon générale, les notions de "droite" et de "gauche" ne veulent rien dire. Le Bonapartisme et le libéralisme du 19éme sont dits de droite, alors qu'ils sont fondamentalement différents, voire contradictoire.
 
Concernant le mariage gay, il peut y avoir comme tu dis, des gaullistes qui se disent pour (ça doit être rarissime cependant), mais très certainement incompatible avec le Gaullisme, qui a toujours sanctifié la cellule familiale, et cela vient des racines catholiques et conservatrices qu'il y a dans la pensée.

n°16225023
Dr1nkOrDi3
Apatride
Posté le 20-09-2008 à 19:49:39  profilanswer
 

Une idée récurente, sur hfr et ailleurs, assimile le communisme aux dictatures éponymes autoproclamées (urss, cuba, coréee...).
 
Pourtant dès le départ ces états ont complètement dévié de l'idéologie communiste. En effet, Lénine, dès 1918 voulait un "pouvoir dictatorial personnel", pour Marx les classes laborieuses devaient conquérir elles-même leur liberté. Ces états ont substitués la bourgeoisie détentrice du pouvoir (par l'argent) par la bureaucratie ; ne changeant pas fondamentalement l'escalavage de ces classes pour la production, tout au plus ils ont réduit leur état à une super entreprise.
 
Pour Karl Marx "le mouvement prolétarien est le mouvement spontané de l'immense majorité au profit de l'immense majorité", en aucun cas il ne veut un état fort, comme pour Engels "Sitôt qu'il pourra être question de liberté, l'État aura cessé d'exister", l'existence même du pouvoir véhiculé par l'état est un obstacle à l'affranchissment de tous, ils sont clairement pour la fin des frontières entre les hommes ; ce qui est absolument extraordinaire pour des hommes ayant vécu dans des périodes si troubles (Karl Marx 1888-1883 et Friedrich Engels 1820-1895) et de constater que presque deux siècles après leurs analyses sont toujours si brillantes.
 
Mon point de vue peut différer des mouvements communistes classiques, étant avant tout anarchiste, mais je suis ouvert à la discussion avec les gens intelligents.


Message édité par Dr1nkOrDi3 le 20-09-2008 à 19:50:00
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Non aux doigts dans le cul [info sérieuse contre le dépistage du CdlP]Enfin un remède contre la migraine !
sine-hebdo, contre-offensive de Sine à ValPour ou contre es pommes
Pour ou contre EDVIGE. Qu'est ce que EDVIGE ?opposition cheque??puis je? abus de confiance!!aidez moi
Pour ou contre une taxation de 50% des successions ?Proces Fanny Truchelut : LDH contre LDH, Licra contre Licra etc !
meuble abimé dans une maison humide + plainte contre le propriétaireConservation des revues , protection contre humidité comment faire ?
Plus de sujets relatifs à : Pour lutter contre les poncifs/idées reçues/trolls, aidez-nous !


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR