Reprise du message précédent :
Une idée récurente, sur hfr et ailleurs, assimile le communisme aux dictatures éponymes autoproclamées (urss, cuba, coréee...).
 
Pourtant dès le départ ces états ont complètement dévié de l'idéologie communiste. En effet, Lénine, dès 1918 voulait un "pouvoir dictatorial personnel", pour Marx les classes laborieuses devaient conquérir elles-même leur liberté. Ces états ont substitués la bourgeoisie détentrice du pouvoir (par l'argent) par la bureaucratie ; ne changeant pas fondamentalement l'escalavage de ces classes pour la production, tout au plus ils ont réduit leur état à une super entreprise.
 
Pour Karl Marx "le mouvement prolétarien est le mouvement spontané de l'immense majorité au profit de l'immense majorité", en aucun cas il ne veut un état fort, comme pour Engels "Sitôt qu'il pourra être question de liberté, l'État aura cessé d'exister", l'existence même du pouvoir véhiculé par l'état est un obstacle à l'affranchissment de tous, ils sont clairement pour la fin des frontières entre les hommes ; ce qui est absolument extraordinaire pour des hommes ayant vécu dans des périodes si troubles (Karl Marx 1888-1883 et Friedrich Engels 1820-1895) et de constater que presque deux siècles après leurs analyses sont toujours si brillantes.
 
Mon point de vue peut différer des mouvements communistes classiques, étant avant tout anarchiste, mais je suis ouvert à la discussion avec les gens intelligents.

En tout cas ce qui est probable c'est que tu n'as aucune idée de ce qu'est l'anarchisme

Hmmm, quel beau résumé.

 
En voilà un bon poncif, anarchie = anomie

Croire que les fondements de l'humain et de la société humaine (ou mm occidentale) changent en un siècle, en voilà un beau poncif aussi.

En général, on se vexe plutôt quand on est face à un argument valable

Il y a une différence entre comprendre que les anarchistes ne pronent pas un bordel généralisé, et etre convaincu que ca ne va pas etre la fin inéluctable de leurs belles intentions.
 
Un peu comme le stalinisme, quoi
 

Je ne me dis rien du tout

Ici c'est le topic pour casser les poncifs, les préjugés, les raccourcis et les réflexions d'une ligne, pas pour les exiber en public

Ben tu vas avoir du boulot pour montrer que ce n'est qu'un poncif.

Autant que pour montrer que ce n'en est pas un ? Bah ça va alors

 
En précisant avec "des gens intelligents" j'ai hésité à nommer expressement bibifoc7 tant je savais que c'était un appeau pour son goût immodéré du troll sous toutes ses formes, autant il y a des gens ici complètement opposé au marxisme mais avec qui l'échange reste possible, mais avec lui c'est mission impossible. Lui répondre ne sert à rien, il ne lassera pas de répéter la même chose sans argumentation pendant 50 pages (cf topic succession), avec une simple variation dans les smileys.

C'est quoi cette façon de raisonner à l'envers ?
Lis Bakounine, Proudhon, ils expliqueront mieux que moi leur avis sur la question (d'autant que j'ai pas forcément le même )
Ensuite tu me diras quels points tu réfutes, et là il y aura débat, avec moi, avec d'autres, et sur le topic adéquat si possible.

Là tes posts ne contiennent aucun argument, juste des convictions d'une ligne chacune assénées comme des vérités qui n'ont pas à être justifiées... Hey, mais ce ne serait pas la définition d'un poncif ?

ps : j'avais zappé le "pour convaincre, il faut un peu développer"

"L'anarchie est la plus haute expression de l'ordre."
(Elysée Reclus)

Ca c'est fait

ps: pour la bonne santé de ce topic, je te laisse le dernier mot.

 
Je vais le regretter de répondre mais je parlais (pourtant simple comme post) de l'idée reçue que communisme = urss, corée&co, comme c'était le sujet initial. Je vais t'aider, là (si tu n'es pas daccord avec mon post évidemment) tu dois me montrer en quoi ces états était effectivement communiste.
 
Juste ça. Pas de savoir si ça peut marcher ou pas ou le temps aux îles Kergelen ou je ne sais quoi.
 
 
Si t'as envie de troller sur l'anarchisme, va falloir attendre un sujet ou un post à ce propos.  

Ben justement, si tu pars de l'idée que communisme = URSS n'a pas un gros gros fond de vérité et que cest juste un troll, ce topic n'a pas de raison d'etre.
 
Personnellement, toutes les conversations sur ce sujet (il y en a eu quelques unes sur ce forum, deja) me renforcent dans l'idée que le communisme au pouvoir est dangereux. J'ai rien contre les communistes et ce qui est a leur gauche (j'ai meme une sympathie sans commune mesure avec ce qu'il y  de l'autre coté du parlement). Tant qu'ils n'ont pas le pouvoir. Mais toutes ces conversations m'ont convaincu puis confirmé qu'on ne peut pas gouverner un pays d'aprés les seules idées communistes sans parvenir aux dérives que l'histoire nous apprend.
 
Libre a toi de considérer cette idée comme un troll, c'est pas ca qui va suffire a convaincre.
 
Idem pour l'anarchie.

Sauf qu'ici Dr1nkOrDi3 ne réfutait pas l'idée que pouvoir aux communistes MENAIT nécessairement aux dérives staliniennes&co.

Il réfutait l'idée que les système staliniens&co ETAIENT communistes. C'est tout à fait différent, et beaucoup plus facilement démontrable.

Une réponse valide que tu pourrais poster serait "oui tu as raison ils n'était pas communistes, mais de toute façon le communisme est impossible, inapplicable". Mais là on rentrerait dans un autre débat, HS donc.

 
Ah donc en fait argumenter, essayer de sortir des citations et ce genre de chose on s'en fout, l'essentiel est de dire "je pense" puis de faire comme d'hab, surtout sans se préoccuper du message initial, pour le faire dériver vers ce qu'on veut.
 
C'etait pourtant pas compliqué au départ, je disais simplement que l'URSS&co n'avait rien de communiste dès le départ (cf lénine), car d'après Marx et Engels (en agrémentant de quelques citations pour faire classe), dans un état communiste l'état devait disparaitre et le peuple prendre directement le pouvoir, ce qui n'était pas le cas dans ces pays car la bureaucratie et le parti unique remplaçait en quelque sorte la bourgeoisie. Je n'avais nullement l'intention de partir dans un énième débat sur la faisabilité de la chose ou ces conséquences, ce n'est pas sujet.
 
Oh et puis merde à la fin.

 
Voilà, enfin un qui a compris.

Franchement je pense qu'il est malsain de deconnecter les deux. Comme parler du port d'arme (la liberté c'est trop cool) en occultant le fait qu'une arme est dangereuse (sous pretexte qu'il y en a qui savent s'en servir).
 
Vouloir amener le communisme au pouvoir c'est peut etre tres gentil au départ, mais le faire en niant que ca va amener des catastrophes, c'est etre victime des poncifs qui disent que le communisme n'a rien a voir avec le stalinisme et ses avatars.

 
Ben là le truc c'est que personne ne l'a jamais tenté, les différentes révolutions ont toujours eu un dictateur à leur tête au commencement, lénine pour le plus célèbre, et ce qui donc d'office ne rentre pas dans le cadre d'un régime communiste.
 
Je ne t'empêche pas de dire que si on appliquait le communisme le monde s'auto détruirait en 3 ans, ou ce que tu veux, là il y a un débat possible, mais dans le cadre des dictatures existantes et ayant existé il s'agit simplement de la définition même du mot communisme qui ne s'applique pas.
 
C'est si dur à admettre ? (wéwé je sais il y a le nom, en chine aussi il y a le nom, il y a aussi la république démocratique du Congo, très démocratique comme chacun le sait...)
 
 

Justement : mon point de vue c'est que ca a deja été tenté sous diverses formes et ca a toujours foiré parceque c'est la fin normale de ce systeme.
 
Toutes ces dictatures ne sont sans doute que la forme du communisme tentant de survivre en tant que mode de gouvernement dans le monde réel. Pour LE communisme, celui qui ne deriverait pas plus ou moins rapidement vers les memes excés, faut voir hoaxbuster, parceque j'ai jamais vu personne en proposer un qui aurait une chance d'y échapper.
 
Apres c'est comme dire que le libéralisme foire parcequ'il n'y a pas assez de libéralisme. C'est pour moi exactement la meme erreur. Une fuite aveugle.

 
Sur Lénine, il diffère même sensiblement, ce qui est tout à votre honneur. La position orthodoxe est: "avant Staline, tous les crimes sont dûs à la guerre civile; après Lénine, tous les crimes sont le fait de Staline". Or, en lisant bien Lénine, on peut se rendre compte qu'il a toujours eu des idées sur l'usage de la violence et de la coercition comme moyens normaux de l'action politique, mais particulièrement en vue d'une vaste entreprise d'ingénierie sociale et ce bien avant 1918, moyens qu'il a largement appliqués.
 
Concernant le communisme et les pays dits communistes, le problème est dû à la polysémie du mot communisme. Il y a le sens pur, économique et marxiste, désignant une société future où l'aliénation aura été supprimée, où l'Etat dépérira, où chacun aura selon ses besoins, etc, et il y a le sens politique, c'est-à-dire celui des Partis Communistes, mettant en place une société socialiste, comme en URSS. On peut donc raisonnablement dire que l'URSS, la Chine, Cuba, la Corée du Nord, le Bénin, l'Algérie, l'Ethiopie, Madagascar, la Tanzanie, la Guinée, etc, etc, etc, n'avaient pas des régimes communistes puisque ce mot, dans son sens pur, désigne une utopie. C'est pourquoi les économistes et historiens sérieux et honnêtes parlent de socialisme réel pour ces pays, en opposition au communisme utopique. Le socialisme réel, c'est la mise en place d'un régime autoritaire, le plus souvent d'inspiration marxiste-léniniste, réalisant de force la collectivisation des moyens de production et c'est cela qui a toujours, ou presque, dégénéré en dictature et en misère de masse.

C'est toujours mieux que ceux qui suivent les courants dominants sans s'en rendre compte

drapal pour ce topik prometteur

 
Pas mal comme explication !

Pour éviter de troller sur le communisme, il suffit de lire un peu de Chateaubriand pour comprendre en une page et demie qu'il est voué à l'échec et que ce n'est même pas la peine d'essayer de le mettre en place. On aurait évité pas mal de millions de mort à prendre la peine de lire cette page et demie (ou à écouter Bakounine qui avait également prédit la nécessaire dérive vers le totalitarisme)...
 

 
Tout comme l'ultra-libéralisme qu'on veut nous vendre.
ILibéralisme : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" != "Faire ce que je veux sans être un minimum responsable" (néolibéralisme).
 
pour ce topic.

 
Nous sommes donc d'accord, le libéralisme oui mais régulé.

Yeah, t'es mon idole.
 

Oxymoron.

Faire du fatalisme à partir de Chateaubriand c'est original.  
Il n'y a pas moyen de prédire l'avenir, on ne peut pas condamner le communisme parce qu'il n'a pas marché à cause du totalitarisme, il vaudrait mieux se demander comment garder ce qu'il y a de bon et jeter ce qui ne va pas.

 

Libéralisme : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" inclut une notion de responsabilité qui n'est pas incluse dans le néolibéralisme sauvage qu'on nous vend actuellement "Faire ce que je veux sans être un minimum responsable".
Là est la différence.
 
Par contre je l'accorde, c'est pas demain qu'on y arrivera, mais au moins qu'on sache de quoi on parle quand on parle de libéralisme.
 
 
 
Je dirais plus de lois, encadrement un peu plus strict, c'est ça que j'entends par régulé. Ceci devant être le rôle des Etats et autres instances économiques (dans le cas qui nous intéresse) internationales.
NB : les lois étant là juste pour pallier au manque d'auto-régulation de l'économie rien de plus.
Et surtout savoir s'arrêter quand la machine commence à dérailler, et ne pas se reposer sur l'Etat qui épongera nos dettes et on aura plus qu'à repartir tambour battant.

Je n'aurais jamais imaginé une seule seconde que seulement 2 personnes comprennent le sens de mon message dans ce sujet, et qu'une de ces personnes qui ai tout à fait compris soit DocMaboul.
 
C'est pourtant pas compliqué de ne pas glisser dans un énième débat idéologique.

C'est très bien ce rappel de Doc Maboul en effet. Ca a le mérite de rappeler que le communisme n'a jamais atteint son stade final, il n'a jamais été appliqué , il est resté au stade qui normalement était sensé durer très peu de temps et qui justifiait chez Lenine une certaine brutalité, comme dans toutes révolutions en somme. (brutalité qu'on peut ceci dit comparer avec le militarisme capitaliste ambiant pour nuancer)

C'est bien pour ça que j'ai mis :
NB : les lois étant là juste pour pallier au manque d'auto-régulation de l'économie rien de plus.

On ne doit pas trop encadrer*, car à la base le libéralisme c'est la responsabilité.
Mais il faut savoir intervenir quand ça déraille et que l'auto-régulation ne marche pas/plus*.

* : mise en place de lois.

J'espère être la deuxième personne silencieuse
 
 
Bon, ce sujet pour contrer les trolls en est plein en fait
 
Keep the faith Yag'

Même si ça sautait aux yeux que Staline s'en foutait du communisme et préférait le culte personnel, je ne savais pas que ça marchait aussi pour Lénine.
De toute façon à la base, l'existence de la Nomenklatura (bourgeoisie privilégée), fait que le "communisme" russe n'en était pas un.
Ce terme a été dévoyé comme le libéralisme aujourd'hui.

 
Trois en fait alors
 

 
C'est un peu ce que je craignais J'espère que des contributions intelligentes vont bientôt arriver, histoire que je n'ai pas inventé le topic@troll universel

Monsieur le supérieur pourrait montrer l'exemple alors, les inférieurs attendent  

De toute façon, ce topic doit être un nid à trolls pour qu'on puisse tous les tuer un à un.

En tout cas bonne idée de topic, en espérant qu'il soit constructif.