Reprise du message précédent :
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la voie de la rue ? il faut peut être lire un peu plus la presse pour s’apercevoir qu’il s’agit plutôt de politiques, des medias et de certains vip. La voie de la rue, elle, ne fait que reprendre sans réfléchir ce qui a été dit à la tv ou dans les journaux.
 
 

 
L’école est sensée oui c’est clair mais je crois que là tu voulais dire censée……
 

 
Oui mais l’école n’est pas une compétition sportive.
 

 
l’école ce n’est pas une entreprise.
 

 
l’école n’est pas non plus un organisme financier.
 

 
L’école est essentiellement composée d’enfants et d’adolescents. Laissons-les là où ils sont, laissons-les grandir à leurs rythmes ça vaudra mieux.
 
 
 
L’idée de remettre l’uniforme n’a strictement rien à voir avec une ouverture vers la société. C’est plutôt le contraire. Remettre l’uniforme servirait surtout à suivre la logique de sanctuariser l’école, la fermer au monde extérieur pour éviter les conflits générer par la sociétés. Or la plupart des conflits sont générés par l’école elle-même. Remettre l’uniforme à l’école ne supprimera pas les nombreux problèmes qui l’affecte et cela ne supprimera pas non plus la vaste hypocrisie présente au sein de l’institution. Faire croire aux élèves qu’ils sont égaux parce qu’ils ont le même uniformes c’est aberrant. Les inégalités resteront toujours les mêmes.  Il y aura toujours plus de ségrégation mais l’institution pourra ainsi se dédouaner en faisant croire que cette mesure participe à l’égalité de tous. L’égalité des chances (telle qu’elle est pratiquée) est une vaste utopie qui sert en fait les libertés individuelles. Les efforts que doivent mettre en place les politiques ne se situent pas dans l’apparence des élèves mais plutôt dans un projet plus ambitieux qui ne doit pas se résumer à mettre des caches misères pour que le peuple soit satisfait.  

C'est ce que tu penses mais l'habit ne fait pas le moine.
 
De même, l'uniforme ne fait pas l'élève, ni ses fringues.
Tout repose sur l'enseignement justement et c'est là l'intérêt d'un tel recentrage.
Et l'uniforme y participa activement.
 
Sinon tu reparles d'égalité mais c'est toi qui remet çà au centre du débat alors que j'ai expliqué mon point de vu la dessus dès le départ.
 
Tous les exemples que tu as quoter sont là pour montrer l'inverse mais tu as fait celui qui ne comprenait pas.
 
Super on peut continuer longtps comme çà.
 
Soit tu essaies de comprendre le messsage que je tente de faire passer et on discute dessus soit on laisse tomber.
 
On va tourner en rond sinon.

60% de votes pour le port de l'uniforme à l'école...
 
allons plus loin et adoptons le dans la rue & pour tous!
 
 

 
Les sondages sur HFR...il faut les prendre avec pas mal de pincettes, surtout quand ceux-ci traitent de questions un peu politiques. (J'en veux pour preuve les résultats de certains sondage en relation avec le parti dont le chef est borgne...)

 
c'est clair je ne vais pas perdre mon temps à démontrer le ridicule de tes propos. Mon temps est bien trop précieux pour faire cela. Relis ton avant dernier post (le grand) franchement c'est affligeant, ça ne veut strictement rien dire, ça part dans tous les sens, sans en avoir.

ok merci
 
Bon dimanche à toi
 
(je me demande pourquoi tu as pris le tps de répondre une 1ere fois .. je sais que j'ai du mal à m'exprimer et l'idée que je véhicule n'est pas forcément facile à apréhender mais si c'est obscure à ce point, donner des éclaircissemnts c'est sympa pour commencer un dialogue...enfin tu savais déjà que tu voulais pas dialoguer c'est vrai...)

Faudrais surtout pas te faire perdre ton temps tu as raison @+.
Sortez de chez vous.

 
Ha mais faut pas s'arrêter en si bon chemin:
 
- les soldats ont un uniforme
- les flics ont un uniforme
- les religieux ultra-extremistes ont un uniforme
- les mouvement d'embrigadement de jeunesse ont un uniforme (qui a dit les scouts?   )
 
...

 
Farpaitement!

 
C'est vrai, ne nous arretons pas en si bon chemin
 
Les pretres et bonnes soeurs,
 
Les sectes aussi et les CRS ..

Les japonais, les irlandais, les requins de la finance, les salary-men, les secretaires

Les boucher, les éboueurs

Les déménageurs, les boulangers, les pompiers...
 
Ca les gènent pas plus que ca ^^°

oui, mais l'uniforme de bahut tien plus du vieu costar gerbant du chien d'homme d'affaire

Bah faut le choisir avec goût, aussi. Les japs ont de petits uniformes noirs à col mao que j'aurais porté sans trop rechigner, je pense
 
 
edit : parce que c'est clair que je peux cprendre qu'on hurle en s'imaginant en uniforme Chavagnes-staÿle (short + chemisette)

En martinique les uniformes sont du genre jean+ chemise blanche. Pour les filles c'est jupe ecossaise couvrant les genous, motif au choix. c'est plutot acceptable Hormis quelques exceptions du genre pull ou chemise a l'effigie du lycee/college .
 
Aussi, il y a UN SEUL magasin qui vend les uniformes Il se fait un blé monstre a chaque rentrée....
 
Un avantage que je vois c'est que les gars qui s'habillent chez Kiabi/Tati (comme moi ) ne sont pas pris a parti chez ceux qui mettent des marques a outrance. Idem (si ce n'est plus) pour les filles.
 
Autre chose, les gars et les filles apprennent a se connaitre et a s'aimer dans une ambiance plus "saine". Pas du genre "ouaaah elle est bonne matte son string sur son taille basse". Et pour les gentils innocents ingénus, ne pas etre constamment génés(tentés) par de la chair exposée.
 
Pitié mesdemoiselles pensez a nos hormones
 
ps : puisqu'on parle de Chavagnes, je repense a Cicé (la noire). En mode pensionnat elle faisait tite fille genre chipie. Je l'ai vu en version outdoor, maquillée et tout bah ca surprend. Je la trouve moche et "j'essaye de paraitre attirante" mais ca marche pas du tout.

 
J'suis d'accord.
 
Un sparadrap sur une plaie, ça la cache, mais ça ne la soigne pas. Pour moi, un uniforme à l'école c'est pareil. Si on considère que le problème est un problème "d'égalité", l'uniforme ne le résoud aucunement. Il donne une "apparence", c'est une façade : les pauvres sont restés pauvres, les riches sont restés riches (pour faire court). Si on considère que c'est un problème "d'hormones", là encore rien n'est résolu. Très bien, les gosses ne sont pas confrontés à des strings visibles sous des pantalons taille-basses. Mais ils n'ont pas du tout appris à "maîtriser" leurs hormones. Du coup, bonjour la claque quand on quitte le nid scolaire douillet...
 
Je ne suis pas forcément contre le port de l'uniforme à l'école. Par contre, je suis contre le fait de dire que ça résoud ce genre de problème.

pour
pas pour question politique ni religieuse, juste pcq je trouve ça bien, que ça permet de s'identifier a son école et que ça changerai des habits de tout les jours et qu'on se sentirait plus en devoir de travaillé car costume de "travail"

je ne comprends pas, le probleme de l'ecole c'est d'accueillir riches et pauvres dans un meme etablissement ?
le fait que les riches existent pose un probleme ?
 
 
vraiment une maxime comme "liberté egalité et fraternité" aurra fait bcp de mal a l'ideologie populaire.
Liberté n'a aucun sens dans un contexte republicain ou democratique, egalité est un mauvais choix de terme. il faut lui preferer equité, enfin fraternité ne sert a rien, il ne peut rentrer en compte dans un logique liberale.
 
bref, des riches commes des pauvres il en faut, par contre, cela crée des tensions qu'il faut minimiser. l'uniforme nivelle l'apparence, et si en plus il est fait par le tailleur de l'ecole et si toutes les affaires de classes sont normalisées, les differences sociales sont visuellement totalement gommées. et que tu le veuilles ou non, cela a un impacte sur les comportements et j'en parle en connaissance de cause, j'ai porté pendant plus de 3 ans un uniforme dans un college. et je rappel qu'en afrique, tous et toutes portent un uniforme au college et lycée.

Ce que tu dis est compréhensible si l'on ne prends que les définitions extrêmes de ces mots.  
 
Une des définitions de liberté est
 
« État de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s). »
 
Une autre est  
 
« Pouvoir que le citoyen a de faire ce qu'il veut, sous la protection des lois et dans les limites de celles-ci. »
 
Le sens donné à ce terme dans cette devise est évident, et il est d’ailleurs précisé dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793. Donc, en quoi le terme liberté n’a aucun sens dans un contexte républicain ou démocratique ?

égalité et équité sont deux choses différentes, c'est pas une question de terme mais de choix de société, le terme équité présuppose l'existance de "classes" ou de communautés et c'est tres loin d'etre dans la logique francaise (meme si on a certains ministres qui aiment parler d'équité, ils ne représentent pas la majorité des francais)
"la fraternité ne sert a rien", libre a toi de penser ca

 
le problème ne se situe pas dans le fait qu'il y ait des riches aussi dans les établissements, mais plutôt que le système éducatif n'offre pas les mêmes chances que l'on soit issu d'un milieu riche ou pauvre.
 
L'école d'aujourd'hui est encore structurée autours d'un modèle élitiste dans lequel seuls, les élèves issus des classes favorisées arrivent à prendre un bénéfice de leur passage dans le système scolaire (en tout cas elle n'entrave pas leurs parcours, chose normal). L'école méritocratique fait croire que les chances de réussite ne dépendent que de ses propres capacités or il est indéniable que les déterminismes sont encore présents, créant ainsi de la ségrégation et de la violence au sein de l'institution. C'est un système hypocrite qui pousse les élèves qui se sentent rejetés et qui échouent à soit se conformer et être orientés dans des filières de relégation soit à fuir (au sens large) le système or il n'existe pas vraiment d'alternative au système.  
Dans ce contexte, l'égalité se résume à amoindrir ces déterminismes alors que l'équité elle, les légitime et les reproduit pour ensuite faire croire qu'elle donne des chances à tout le monde, seulement ces chances ne sont pas les mêmes et ne conduisent pas tout à fait à la même réussite.
Alors que l'on essaye de "gommer visuellement" les différences peut créer des effets sur les comportements mais les tensions viennent de facteurs bien plus implicites et plus complexes que l'apparence. L'appartenance sociale n'est pas quelque chose qui peut seulement se voir, elle se sent aussi.
 
Le terme "équité" est à prendre avec des pincettes, si dans les domaines pédagogiques et éducatifs il est rationnel et légitime, dans le domaine des apprentissages il devient un facteur d'exclusion.

 
tiens donc, donc il faut s'orienter vers un monde sans classe, sans riches sans pauvre, uniforme et sans variété ? Curieux lorsque l'on sait que ce discour sort generalement de la bouche de ceux pronant la variété culturelle, les sociétés pluriethniques ou chaque individus cultive sa difference sans poser de probleme aux autres.
je suis desolé, mais les classes existent et elles sont necessaire a la dynamique de notre société.
 

je suis lucide, c'est le mot en trop. qui est fraternel ici ? celui qui feint de ne pas voir passer le mendiant dans le metro ? celui qui va s'assoir 3 rang plus loin parceque le clodo pus a mort, celui qui oublit ses potes des que ceux ci ont des emmerdes ?  
moi aussi j'aime la fraternité et je m'efforce chaque jour de lutter contre mon autocentrisme, mis ce n'est pas efficace, et pour alleger ma culpabilité, je constate que je ne suis pas le seul a ne pas reussir a me comporter comme un humain ideal.
maintenant, si tu pense que le monde du travail est fraternel...

Ces mots sont mal choisis parcequ'ils vehiculent un ideal et que leur sens dans l'inconsient collectif est a des lieue du sens que leur prete les institutions.
la liberté evoque pour tous la lutte a la vie a la mort, la delivrance, le choix, et surement pas le devoir de rouler a 40km/h quand un petit panneau nous en intime l'ordre.
 
l'egalité mene en bateau une flopée d'adolescents qui s'imaginent que l'egalité signifit qu'ils devraient eux aussi rouler en BMW et tringler des meufs potables. il s'agit d'une egalité de traitement, pas d'une egalité de status et dans ce contexte, l'equité est un terme mieux choisit avec infiniment moins de malentendus.
 
quand a la fraternité, vu l'esprit qui regne en prepa ou au sein d'un departement d'une entreprise...  
 
bref, quite a choisir, je pencherai pour quelque chose du type "equité, responsabilité, devoir"

nous sommes totalement d'accord, l'ecole ne remplit pas son role d'ascenseur social.
 
Mais a titre indicatif, elle l'a remplit et a une epoque pas si lointaine. mais par demagogie et ideal egalitaire, nous avont petit a petit creusé cette inegalité des chances et plus que jamais un arabe de banlieu a moins de chance qu'un bourgeois WASP-like de reussir dans les etudes.
je suis devenu par la force des choses tres sceptique vis a vis des reformes de l'education nationnale.

 
était-ce vraiment l'école qui remplissait son rôle ? Laisse-moi en douter, les "30 glorieuses" n'ont pas été faite par l'école. L'école de l'époque ne faisait que de la reproduction sociale (Bourdieu). Même les industriels de l'époque lui trouvaient des défauts. Du fait de sa structure elle était incapable de fournir qualitativement et quantitativement la demande en emploi.
Ce qui explique l'échec de l'école n'est pas seulement le fait que les jeunes de banlieues échouent statistiquement plus dans leurs scolarités mais c'est surtout que lorsqu'ils sont en situation de réussite (oui ça existe et il y en a plus qu'on le pense), l'insertion professionnelle, la poursuite d'étude dans des filières "nobles" restent toujours aussi difficiles, là l'échec ne vient plus seulement de l'institution scolaire mais de toute la société.
Ce qui créer la "dynamique de notre société" c'est n'est pas la stratification des classes mais plutôt "l'idéal égalitaire" car cet idéal pousse à la mobilité social à donner du sens à une société car comme tu le dit il y a aura toujours des classes sociales donc autant faire en sorte qu'elles puissent évoluer.
L'inégalité des chances était auparavant faite sur des critéres sociaux, la montée de l'individualisme a fait interioriser ces différences sociales pour mettre en avant les différences scolaires, cela n'a strictement rien produit de plus, sauf de créer un mirage démocratique, alimenté par les politiques actuelles.

[citation=3945647,520,25][nom]dolohan a écrit[/nom]
 

 
euh, t'as du mal comprendre ce que je disais, c'est pas parcequ'on ne gouverne pas en fonction de "classes" illusoires qu'on restreint la liberté. "liberté égalité fraternité" c'est un vieux concept, ce n'est pas un fait établi pendant la révolution mais un "objectif" a atteindre, assigner un individu a une classe n'est ce pas le restreindre quelque part? croire qu'il va penser et voter en tant qu'individu sociologiqment proche de catégories définies?? d'ailleurs je note qu'historiquement les francais se sont beaucoup plus révoltés pour l'égalité que pour la liberté
 
 

 
meme cas que tout a l'heure, affirmer le fait que la fraternité ne sert a rien c'est beaucoup plus grave (pas dans le sens moral etc....) que de dire que les francais ne sont absolument pas fraternels. tu confonds l'idéal a approcher et ce que tu vois tous les jours et je pense qu'en france on a pas mal d'avantages socialement (prix de l'éducation, prix des soins), c'est dommage de faire des efforts mais d'etre aussi catégorique sur le sujet

pompidou petit fils de paysan et fils d'enseignant...
chirac, fils de ?  (pas de pute evidement)

 
 
il est facile de faire dévier le débat en parlant de cas particulier. Jusqu'ici je parlais de constat sociologiques, faites sur la populations représentatives. Je te parle d'arguments tu me parles d'exemple.
Les parents de pompidou étaient instit, Bourdieu l'a montré, les enseignants connaissent très bien le système éducatif pour pouvoir orienter leur enfant comme il faut.
L'école de J FERRY, ne fermait pas les portes aux enfants issus de milieux moins favorisés, les meilleurs (lire M. PAGNOL) pouvaient profiter des bourses pour pouvoir suivre des études au lycée (de l'époque) mais à quel prix ? Cela peut peut être expliquer la réussite de Pompidou.
Chirac lui il vient pas d'un milieu hyper modeste, père administrateur de société, des études aux usa (avec erasmus  )

- Très fort la justification parce que "c'est nécessaire" des inégalités... pourquoi ne nous fais-tu pas un paragraphe sur l'utilité sociale de la guerre?
 
- Et un gentil et pieux bonhomme qui donne une belle pièce dorée à chaque mendiant qu'il croise (sauf ceux qui l'insultent ou l'agressent bien sûr), et qui vote PS ou UMP tous les 5 ans pour que la société garde sa "variété", ie. ses riches et ses pauvres, il est "fraternel"?

le E de ERASMUS c'est pour European, ca envoie personne aux USA autant que je sache

Erasmus mundus (un deuxiemme programme erasmus applicable a tout le monde)
sinon ou t'a vu que le E de erasmus c'etait pour european  
sinon suis 100% d'accord pour le port de l'uniforme a l'école, moi meme j'aurais trouver ca trop mortel au lycée de me ramener en cours genre comme dans harry potter  
 

1793   m'aurait on mentit a l'ecole  

trés bien, projetons nous dans un avenir different, imaginons une société egalitaire.  
comment fonctionne t elle ? qui fait quoi ? comme dans un menage contemporain on aurrait des taches d'interet collectives a effectuer a tour de role ? qui feras de la recherche ? qui s'occupera du service d'ordre ? quels seront les criteres de choix ?
 
je trouve ce type de position idealistes et irrealistes. L'homme comem tout animal est soumis a des pulsions reproductives qui l'encouragent notament a adopter des comportements de domination et de differentiation. a moins de les inhiber, tu ne pourras pas empecher qui que ce soit de se sentir le rival de quelqu'un ou de tenter d'imposer son desir aux autres. de fait ces comportements generent des clivages sociaux avec des dominants riches et des dominés plus pauvres.
ce que notre société s'efforce de faire, c'est de controler ces travers et d'en limiter les effets.
 
quand a la guerre, il est bien evident qu'elle a en sus de ses effets negatifs (morts, drames, famines, contaminations, aservissements etc...), des consequences benefiques pour la communauté. ne serait ce que son effet moteur sur les sciences...
maintenant, si tu me demande si elle est indispensable, je te repondrait non. inevitable par contre, je n'en sais rien.
 
 

je ne comprends pas ta reflexion. ou veux tu en venir ?

 
tu as l'air de confondre les notions, le contraire d'inégalité ce n'est pas égalitaire mais égalité.
La société dans laquelle nous vivons n'est pas basée sur des rapports égalitaires mais sur l'égalité, ça ne veut pas dire la même chose.
Pour contrôler les effets de l'individualisme (je conceptualise tes exemples désolé mais c'est plus clair comme ça) il existe un truc qu'on appelle la loi. Pour la faire vivre on a inventé un truc qu'on appelle la citoyenneté, pour être un citoyen il faut qu'il y ait une égalité sinon le rapport à la loi n'est plus vraiment universel. Pour apprendre former le citoyen il existe une institution qu'on appelle une école.
 
Le fatalisme n'est pas une excuse pour défendre un comportement individualiste, il montre juste l'ignorance.

egalitaire : adj, qui a pour but l'egalité civile, politique et sociale. mais je veux bien admettre que larousse se trompe.
encore une fois ce que je reproche au terme egalité est d'etre chargé dans l'inconsient collectif d'un sens eloigné de celui que lui prete nos institutions, ce qui mene fatalement a des amalgames.
Je lui prefere le terme d'equité.
 
 

 
Larousse me dit le contraire. et mon aparté sur la société egalitaire etait destiné a illustré mon incredulité face a un propos niant la fatalité des disparités sociales.
 
 
 

merci mais je ne vois pas le rapport. je pense que tu n'as pas du lire l'integralité des echanges.
 

encore une fois je ne suis pas sur de comprendre.

89, 93, 95, choisi celle que tu veux

alors deux choses.
1) tu quotes proprement.
2) si tu pouvais eviter ton petit ton meprisant et garder ta bile bien a l'interieur de ton gosier ca eviterait que la discussion se termine en flopée d'insulte. toi qui semble si brillant, tu devrait savoir que braquer son interlocuteur ne fait pas progresser le dialogie.
 

tu ne penses pas que c'est en trop ?
 

si on pouvait rester sur un meme sujet ?
 

La société serait donc une somme d'interet individuel mais pas d'interet collectif ?
pourrait on vivre dans un systeme ou 70% de la population serait footballeur ou star de la chançon ? je suis sceptique, et je penseque fatalement nous serons reduit a faire un tri determiné par les besoins de la communauté.
 
Tu plaisantes? non. mais on peut imaginer une sorte de dissuasion collective du crime comme c'est le cas des petites société.
mais j'ai bien peur qu'a partir d'une certaine echelle une communauté doive mettre au point un autre systeme. donc je repose la question.
 
 

c'est le seul systeme que je connaisse. au lui de railler, propose quelque chose de credible. donc une société sans role, sans tache predeterminées et sans inegalités. comment ca fonctionne, comment on se nourrit sans notion de devoir collectif, de role ? et jusqu'a quel echelle ce systeme est il viable ?
je suis ouvert au dialogue, je ne te meprise pas, saisis cette oportunité pour m'ouvrir les yeux...
 

developpe.
 

la finalité de chacune de nos pulsion reste la pairainisation de l'espece. que ce soit le plaisir, la peur ou l'agressivité elle ont toutes un meme dessein. et quand je parlais de reproduction, c'etait dans ce sens, et surement pas dans celui d'une position catho conservatrice.
 

nos comportements sont donc arbitraires celon toi ?
 

je pense qu'il s'agit de consequences de notre comportement gregaire.
 

je n'en doute pas.
 

je suis d'accord, mais dans la mesure ou je pense les inegalités inevitables...  
 

j'ai donc tort ?
aurrions nous une eletricité si peu chere (centrales nucleaire)? une aviation si developpée (radar)? une medecine aussi avancée (imagerie medicale, laser)? des modes de communication si complexe (internet) ?
 
 

encore du sarcasme...
 

a une certaine echelle, je prefere les gestes a la pensée, parcequ'une pensée, aussi bonne soit elle, ne remplace pas une couverture ou un sandwich...

 
encore une fois tu déplaces le débat, lorsque tu joins le terme égalitaire à celui de société le sens n'est plus exactement le même surtout dans le contexte actuel. Mais bon si tu veux te focaliser sur des définitions pour avoir raison vas y car moi j'ai pas tellement besoin de dico.
Le terme d'égalité a tout à fait sa place dans notre société, son sens n'est galvaudé que parce qu'il y a une classe dirigeante qui empêche toute tentative de mettre en place des rapports égaux (pour conserver l'ordre établit). L'inconscient collectif est manipulé par l'utopie que laissent planer certaines personnes au pouvoir. De la même manière la manipulation se fait aussi sur les personnes qui pensent que la meilleure solution consiste à être fataliste et à se réfugier dans son individualisme. Or on sait à qui profite vraiment l'individualisme.
Le terme d'équité ne peut pas vraiment être compatible avec notre société (dans le sens ou une société juste ne peut pas se baser sur l'équité). La citoyenneté à la française est basée sur l'égalité et non sur l'équité.
L'équité ne doit servir qu'à rétablir l'égalité.
 
 

encore une fois je ne suis pas sur de comprendre.
[/citation]
 
ignorance  

 
donc tu admet que le sens des mots fluctue celon le contexte social.
ce que j'ai du mal a comprendre, c'est ce que tu souhates prendre le terme egalité au mot et que tu me reproches de faire pareil avec le terme egalitaire ?
je ne suis pas sur de saisir.
 

je me fous d'avoir raison. je ne pense pas qu'un debat soit destiné a trancher laquelle d'une position ou d'une autre est la meilleur.
pour moi discuter, c'est avancer ensemble vers une position plus objective sur une sujet.
je l'ai deja dit plus haut, je suis ouvert a toute discution pour peu que l'on m'oppose des positions coherentes suffisement construites et argumentées.
 

 
ou qui n'ont pas le pouvoir. encore une fois, mon probleme a moi, c'est qu'egalité renvoit a une utopie, alors que le concept d'equité est moins trompeur.

ca revient encore... qui est fataliste et qui defends une position individualiste ?
je n'ai pas l'impression de l'avoir fait en tout cas.
 
 

developpe parceque je ne comprends plus...
 
 

je dis etre tres lent, je ne comprends toujours pas...