Reprise du message précédent :

 
 
Quelques exemples par ici : http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/tempanom.htm

Une sorte de cadencement interne? Je suis curieux de voir un lien à ce sujet si t uas

j'ai parlé trop vite

Comment ça s'appelle quand on pose une question aprés que la réponse ait été donnée ? un méta-grillage ?    

 
 
Oui, mais je travaille beaucoup sur moi-même à ce propos  

 
Attention, on parle quand-meme d'une machine de calcul parrallele qui contient plusieurs millions de milliards de "bits", chacun pouvant posseder une multitude d'etats en fonction de sa propre excitation et de celle des autres neurones auxquels il est connecte (quid de la moyenne du nombre de dendrites par neurone), et de plein d'autre facteurs qu'on est encore tres tres loin de connaitre.
 
On pourra en reparler quand on aura un CPU capable d'emuler le cerveau d'une mouche ou meme le systeme nerveux "hyper-simple" des nematodes
 

 
Ca rejoint fortement ton topic sur le libre-arbitre/determinisme    

En repensant à la possibilité théorique de transcoder un systéme parallèle en système séquentiel, comment est-ce qu'on peut affirmer que ces 2 façons de faire radicalement différentes permettent toutes 2 l'émergence de la conscience?

 
Justement, on peut pas vraiment
 
Ca souleve juste la possibilite que tout traitement parrallele peut etre effectue de maniere procedurale, et que donc une forme de conscience pourrait etre basee sur un raisonnement lineaire. C'est typiquement humain comme raisonnement, la nature fonctionne pas comme ca. Quand on sait comment on fait pour programmer une intelligence artificielle, ...  
 
Le truc mystique, c'est que dans un systeme purement lineaire/procedural/seriel, le hazard/chaos/aleatoire n'existe tout simplement pas. Donc, si en effet un systeme procedural permet l'emergence d'une vrai forme de conscience, l'histoire de l'humanite changera, parce qu'on saura que notre univers est deterministe et que le libre-arbitre n'existe pas.
 
Voila pourquoi je pense que c'est impossible

En même temps, on sait que l'univers est déterministe et que le libre-arbitre n'existe pas, et ça ne risque pas de changer quoi que ce soit au futur vu que le futur n'existe pas encore (!).

 
En gros tu prends "le libre-arbitre existe" comme postulat de départ quoi
 
Ce qui te permet de dire ensuite qu'il est impossible de faire émerger une vraie forme de conscience d'un système procédural... C'est un peu gonflé  

 
On peut, par séparation d'un temps de premier ordre dédié à la réalisation séquentielle des processus simultanés, et un temps virtualisé de deuxième ordre où le processus parallèle est réalisé.

Ok

 
Spa le bon topic, mais nos avis divergent
 

 
Je prends comme postulat "La vie se developpe au hazard, en s'adaptant a son milieu"
 

 
+1

Au hasard ou en s'adaptant à son milieu ???

 
Je crois qu'il veut dire que les moteurs de l'évolution sont les mutations génétiques (au hasard) et le sélection naturelle (le milieu).
 
Mais je ne vois pas trop ce que ça vient fiche là par contre...

 
C'est ce que je te disais hier...
 
Le cerveau reste un assemblage complexe au fonctionnement similaire à un CPU, que l'échelle de complexité soit plus grande je pense que personne n'en doute, mais absolument rien n'est analogique si tant est qu'on utilise une échelle adaptée, reste à savoir quelle est cette échelle pour chaque phénomène.
 
Si je te dessine sur un écran de pc, donc une matrice, une ligne en diagonale, pour toi, observateur lambda, c'est une ligne en diagonale, pour moi, c'est un ensemble organisé de points de la matrice.
 
Le cerveau, dans tout ça, il reste d'un point de vue purement théorique modélisable par un nombre important de switchs (oui/non), de cellules mémoire, de lignes à retard variables... la conscience par contre n'est pas à chercher physiquement, mais dans l'abstrait, elle dépend des données contenues dans le cerveau, mais elle n'est que le fruit des comparaisons qu'il effectue.
 
C'est complètement hors sujet comme débat dans tous les cas, le véritable sujet est si oui ou non l'aléatoire existe, mais ramené à une échelle adaptée, on ne peut que nier l'existence de l'aléatoire.
 
Tout le monde connait l'histoire du battement d'ailes de papillon au japon qui peut faire tomber la pluie à NY (ou toute autre déclinaison), les mathématiques ont vu apparaitre des fonctions simples toutes aussi étranges les unes que les autres, qui au final ne font que décrire des phénomènes physiques (puissances, logarithmes, factorielle...), mais leur utilisation est-elle cohérente?
 
Dans mon raisonnement, les nombres à virgule n'existent pas (après tout, tout nombre à virgule multiplié par un nombre donné devient un entier), tout a une unité élémentaire dont l'échelle est inconnue (temps, distance...). Et de ce point, on peut diverger sur l'application de la théorie des fractales, car dans les 2 cas possibles on arrive à un paradoxe (si tout a une unité, l'univers ne peut être infini car l'infini sous-entend que l'unité élémentaire n'existe pas et que donc il se replie sur lui-même, si au contraire la théorie des fractales est exacte, l'unité élémentaire n'existe pas car tout n'est qu'une répétition à plus grande échelle, un système solaire étant du coup la représentation macroscopique d'un atome, une galaxie d'une molécule)

Ton raisonnement est faux    
Exemple : par quel nombre entier dois-je multiplier Racine(2) pour obtenir un entier ?

par racine(2) ?

Ah ben oui, mais le monsieur il dit qu'au fond les nombres à virgules n'existent pas car  

Donc ici, il faut le multiplier par lui même pour obtenir un entier. Dans son système, Racine(2) s'auto-définit ?
 
Et que dire de Pi alors ? Ou du nombre d'Euler e ?  
Ou de tout nombre irrationnel et transcendant ?
 
'fin bref, c'est faux quoi.

 
Il n'a pas précisé "par un nombre entier", il a seulement dit "par un nombre" (et donc notamment par son inverse)...
 
Mais bon, ça ne justifie pas ce qu'il dit par la suite pour autant

Voui j'ai vu qu'après    
Mais je me suis déjà rattrapé    

 
J'espère que tu ne considère pas qu'une grandeur physique continue enregistre une quantité infinie d'information.

 
 
ben pi = vache écrasant un oiseau sans ailes puisque  
 
une vache est une beta pi et qu'un oiseau est une beta ailes. Et donc une beta à pi sur une beta ailes c'est pi sur ailes.
 

 
 
Donc une vache sur un oiseau sans ailes, c'est (le) pi (qui puisse arriver pour l'oiseau sans ailes soit-il).
 
Maintenant les vaches et les oiseaux étant des numéros et à ma connaissance des nombres entiers (tatouage, marquage, toussa), pi est donc un nombre qui multipliée par un autre nombre devient un nombre entier.
 
Donc je ne vois pas le problème avec pi
 
 
 
pour le nombre d'euler, ben une fois qu'on a que pi est entier, sachant que pi multiplié par le rayon au carré donne l'aire, ben le nombre de l'air est entier (à condition de choisir un rayon entier)
 
 
 
ps: on peut aussi avoir que pi = un cheval sur un oiseau

 
Merci, je l'aurais pas mieux dit
 
La nature aleatoire des mutations du genome n'est plus a prouver. Chaque "morceau d'ADN" subit des mutations, meme dans les cellules saines, dues a des facteurs internes et externes. Ce qui est important c'est la maniere dont ces alterations sont exprimees (ou pas) par la syntheses des proteines correspondant au plan.
 
Ce que ca vient faire la, c'est que ca tendrait a demontrer l'existance du hazard. Mais bon, faut demander a jeunejedi, rykm ou hardbox
 

 
On en sait RIEN

 
Non, c'est du "hasard" dans le sens où ces mutations ne se produisent pas "dans un but" mais elles ne se produisent pas spontanément par hasard, elles sont causées par des radiations, des oxydants, des erreurs de copie, etc...

 
Elles ont des causes, mais leur effet est totalement aleatoire et impossible a predire, c'est pas justement ca le hazard ?
 
Sans utiliser les theories de JP Petit, t'arriveras pas a contredire ce fait

 
Non, leur effet n'est pas aléatoire : on sait très bien de quelle façon et pourquoi une base mute en une autre, ce n'est pas une mutation "spontanée" au même sens que la désintégration "spontanée" d'un noyau radioactif par exemple.

Non, mais une quantité astronomique oui

 
  Essaye pas de m'entrainer sur un terrain boueux, je parle a l'echelle du genome, pas a l'echelle moleculaire  
 
Edit: C'est marrant de voir les gens du topic insos parler d'autre-chose que des phaynosseries usuelles

 
Ben ce n'est pas parce qu'un phénomène semble aléatoire à un haut niveau d'abstraction qu'il l'est fondamentalement : si on veut savoir si c'est fondamentalement aléatoire ou non, la meilleure solution est bien de se placer au niveau le plus bas.

 
Ah, parce que quand l'ADN est irradie par exemple, tu peux predire quelles bases/triplets/sequences vont changer en fonction du rayonnement ?
 
Idem pour les agents chimiques, ...

 
A moins que ce phénomène ne révèle de la physique quantique et soit fondamentalement aléatoire (d'ailleurs c'est bien possible pour le cas spécifique des mutations par irradiation), oui. Si c'est un phénomène déterministe, alors si tu me donnes quels photons viennent impacter quelles bases et avec quelle énergie, je peux te dire en quelle base elle va se transformer (mais bon, le cas des mutations par irradiation est assez particulier puisqu'il implique sans doute du "vrai" aléatoire quantique).

 
Meme avec un QI de 870 et les pouvoirs de Superman, tu pourras rien determiner sans "geler" le temps, perso, j'appelle ca du hazard, meme si a l'echelle atomique, c'est determine, a l'echelle microscopique, c'est aleatoire
 
Et vouloir envisager les choses comme tu le fais a cette echelle, dans l'etat actuelles de nos connaissances en bio, physique et en chimie nucleaire, c'est presomptueux

 
Ce n'est pas dans l'optique d'une "mise en pratique", je rejetais uniquement ton assertion comme quoi c'était un phénomène fondamentalement aléatoire (avec la réserve que j'ai émis pour le cas particulier des mutations par irradiation).

 
Essaye plutot de contredire le caractere aleatoire des mutations au niveau du genome, ca, ce serait tres tres interessant

 
Ca n'a pas de sens : tu prends un niveau de définition macroscopique (enfin disons plutôt non fondamental), il te manque donc forcément de l'information, et tu appelleras "hasard" l'effet de ce manque d'information.
 

 
Mais donc finie, on peut dès lors modeliser parfaitement ce système "analogique" avec une machine discrète dotée d'assez de mémoire.

 
Pourquoi le macroscopique n'engendrerai t il pas de l'aleatoire....
 
La prévision météo par exemple dans 1 million d'année c'est a dire en 1002006 le 11 mai à 15h 10 min au pole nord magnétique peut t on dire quel sera la température de l'air à 1 m au dessus du sol avec une précision au 1000 eme?

Cette température serait peut etre de l'ordre de l'aleatoire?

 
Il engendre l'illusion de l'aléatoire, qui est en fait dû à un manque d'information : à un état macroscopique ne correspond plus un seul état suivant, mais seulement parce que pour un même état macroscopique correspondent plusieurs états "microscopiques" différents.  
 
Il faut bien différencier le hasard fondamental et le hasard dû à une description incomplète qui n'est pas du "vrai" hasard. Car sinon, je vais te répondre que dans ce cas, les femmes agissent et font la plupart de leurs choix "au hasard" (car c'est souvent ce qui semble être le cas vu de l'extérieur)
 

 
Il "suffit" de modéliser au niveau fondamental (et pas dans une description mecaflu donc) l'ensemble des particules situées dans une sphère de un million d'années lumière autour du point considéré.

 
Crois tu que le nombre de Feigenbaum ( 4,669...) est fondamental pour toi? c'est une constante purement holistique et non réductioniste. Et elle fait partie de la theorie des systemes dynamiques non lineaires qui engendre justement le "chaos" dans certaines conditions initiales.