Reprise du message précédent :

 
Quand on passe du microscopique au macroscopique on doit calculer l'operateur de densité... ( je ne vais pas faire un cours de quantique, mais pour les novices c'est en effet une espece de moyenne )

Ca a déjà du être donné mais cet article sur la décohérence (je ne savais pas ce que c'est) est très intéressant
 
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

 
Oui, enfin pas dans les détails il est vrai, mais suffisamment pour savoir qu'il s'agit là de théories qui travaillent sur des objets macroscopiques, et ce au prix d'une perte d'information : la description d'un système dans ces approches n'est pas complète (au sens information contenue), donc il n'est pas étonnant que les résultats soient statistiques.

Donc passer par une approximation... et on s'étonne que des lois dites "physiques" s'avèrent fausses?
 
2 atomes même éloignés de plusieurs kilomètres dans le vide interagissent entre eux, quand bien même la force résultante est insignifiante au premier abord.
 
Parler d'échelle macroscopique c'est déjà considérer une très forte erreur.

 
Oui, j'ai retrouvé plus de précisions sur wikipedia, je citais cet exemple comme possibilité de laisser une voie au libre-arbitre (tout en précisant que je n'y adhérais pas) :
 

 
c'est bien ce que je pensais... Il faudrait que tu regardes bien ces théories et que certaines font même partie des theorie particulaires ( electrodynamique quantique et chromodynamique quantique) notamment la renormalisation et l'invaraince d'echelle
Ce qui m'etonne encore je devrait dire c'est comment on peut encore croire au programme de Laplace ( un jour on pourra tout prévoir) sachant que des que l'on a une equation non lineaire on perd dans la predictivité, que l'on a les inegalités d'heisenberg, que l'on a aussi les theories probabiliste de Born...
 
Si on crois que l'on va utiliser ce genre de theorie qui sont indéterministe pour expliquer le fonctionnement du cerveau je reviens sur mon deuxieme point de mon poste il en resultera une indétermination de la pensée... ( sur le premier point c'etait sur les theorie les plus pertinentes actuelles sur le cerveau c'est a dire basée sur l'autoorganisation des systèmes complexes qui est une nouvelle maniere de raisonner en science ( c'est le holisme le contraire du reductionnisme ))

Les idées de Wigner sur le cerveau ne sont pas approuvées par la comunauté scientifique... aucune preuve expérimentale notamment.

Le cerveau reste un système complexe modélisable comme un µP, y'a rien à globaliser là-dedans si ce n'est par zone, ces mêmes zones variant légèrement d'un individu à l'autre.

 
Pour la renormalisation, oui, je connais, mais je ne vois pas où tu veux la faire intervenir pour aller dans ton sens.
 
Sinon, je pense qu'effectivement tu n'as pas lu les échanges précédents : une dernière fois, je ne crois pas "qu'un jour on pourra tout prévoir", je dis juste qu'il ne nait pas d'aléatoire fondamental de la complexité. Que le seul "aléatoire fondamental" que l'on puisse trouver dans la nature se retrouve au niveau quantique.
 
Je n'ai pas non plus dit que l'on pourrait expliquer le fonctionnement du cerveau par une telle approche, j'ai seulement dit que nul phénomène aléatoire ne pouvait naitre de la complexité même d'un objet macroscopique comme le cerveau (la seule vraie source de hasard étant dans les phénomènes quantiques).

 
L'évolution de Schrödinger est déterministe car Psi(x, 0) détermine univoquement Psi(x, t) pour t > 0.

 
Je suis tout à fait d'accord, je le citais comme exemple d'une interprétation qui pouvait éventuellement ouvrir la porte au libre-arbitre (tout en précisant que je n'adhérais pas à cette interprétation).

C'est en effet une position dualiste irrecevable, bien que solidement ancrée dans un bon sens "pseudo-Newtonien".  
 
Cfr. aussi discussion avec Hephaestos (et Ache qui a ensuite disparu?) sur le topic libre arbitre au sujet de l'idée d'"existence objective" en dehors de tout observateur conscient (l'arbre qui tombe lorsque personne n'est là pour voir existe-t-il?).

Ah ça non par contre!
Un microprocesseur ne fait que des tâches simples à haute vitesse.
Le cerveau est qqchose de beaucoup simultané.
Ca s'apparente plus à un reseau programmable ultra complexe
Chaque bloc logique pourrait représenter un neurone

Quand je parle d'un µP c'est au sens large mémoire/opérations/commandes, pas en pensant à un i4004
 
De ce fait, toute action commandée par le cerveau n'est que le fruit d'un cheminement électrique dépendant des informations stockées (innées ou acquises) et c'est ça qu'on peut appeler libre arbitre: agir en fonction de ces données et non simplement guidé par une obscure force qui amènerait inéluctablement à la destinée.
 
Pour en revenir à la comparaison cerveau/µP, pour ma part je la trouve très adaptée, car c'est bien très proche sur le plan fonctionnel:
 
- mémoire
- opérations
- "bus de données" entrant et sortant
 
La moelle épinière serait ni plus ni moins que le bus HTT du cerveau selon ce schéma en le transposant à un A64, les nerfs et tendons les bus de données accessibles physiquement
 
Après, clairement, il y a des différences d'ordre purement physique entre les 2 cas (rien que les données, on ne stocke pas une image en 1600x1200x32 dans son cerveau), mais fonctionnellement parlant c'est très proche.
 
On a d'ailleurs des cas de "génies", entre autre chez les autistes, qui sont capables de résoudre des problèmes complexes par une perception très différente, des nombres par exemple, mais pas uniquement (c'est l'aspect le plus médiatisé vu qu'il a un intérêt économique majeur).

 
Je n'ai jamais parlé d'une "obscure force", mais des lois qui déterminent justement le "cheminement électrique" dont tu parles (bien que le problème soit bien plus complexe qu'une simple histoire de circulation de courant électrique).

Etant donné que ces informations sont stockées, elles ne subissent qu'une très faible influence extérieure (à 40 ans, on peut se rappeler parfaitement d'un truc qui s'est passé 30 ans plus tôt), de ce fait le libre arbitre existe bel et bien.
 
Concernant le courant électrique, désolé de te décevoir, mais c'est simplement une interaction au niveau atomique, au même titre que l'échauffement de l'air ou tout matériau (accélération des électrons).

 
Je ne comprends pas du tout ce que tu entends par là : mon point de vue n'est pas du tout que tout est influence extérieure et que notre vécu n'a pas d'influence.
 
Bref ton objection sur l'existence de la mémoire n'est pas recevable si tu t'en servais pour t'opposer à une vision où "tout est influence extérieure", car ce n'est pas de cette vision dont on parle.

 
Mais qu'est ce que tu dis ?
 
J'ai l'impression que tu crois me contredire en disant cela : où donc ai je dit quelque chose qui te fasse penser ça, et pourquoi ???

Bah si tu ne parle pas d'une influence extérieure "abstraite", type radiations, électro-magnétisme..., tu ne peux parler que d'une entité.
 
Si c'était pour dire qu'on est guidés par la pub, c'est pas du tout la preuve que le libre arbitre n'existe pas

 
Mais non enfin, pourquoi chercher des explication ésotériques ???
 
Par influence extérieure j'entends : l'influence du monde extérieur sur toi, c'est tout : c'est à dire, le contact des objets avec toi qui contraignent tes mouvements, tes perceptions sensorielles (qui affectent tes pensées), etc...

Bah oui, et en quoi ça contredit le libre-arbitre puisqu'il en dépend?
 
Il n'y aurait pas de libre-arbitre s'il n'y avait pas apprentissage, or, même chez une souris cette fonction existe, c'est la principale différence entre animaux et végétaux ou organismes uni-cellulaires.

 
Si le libre-arbitre "dépend" de quelque chose, alors ce n'est plus du libre-arbitre. Relis le topic, ça a été pas mal développé.

Je pense surtout que tu confond libre-arbitre et réaction primaire...
 
Le libre arbitre, c'est de faire un choix à un instant donné, par exemple passer à droite, à gauche, ou escalader un obstacle.

 
Oui oui, c'est bien ce dont je parle, je crois que tu ne prends pas assez de recul, alors on va y aller en pas à pas :  
Peux tu me dire ce qui va influencer ton choix : pourquoi vas tu choisir de tourner à gauche ou à droite ?

Non.
 
Un micropro quelqu'il soit fonctionne de manière séquentielle toute conne.
Un cerveau est analogique.
Le jour ou l'électronique numérique ne sera plus dépendante d'une horloge on pourra peut-être entreapercevoir un simili de simulation cérébrale concrête, pas avant.

 
Je parle pas de simuler un cerveau, mais de faire une analogie.
 
Un µP stocke des données, le cerveau stocke des données.
Un µP fait des comparaisons, le cerveau fait des comparaisons.
Un µP commande des périphériques, le cerveau commande des membres (et organes? L'oeil je sais pas trop dans quelle catégorie le coller tant c'est complexe )

Oui bon ok pour l'analogie lointaine, je pensais que tu parlais de simuler le cerveau, recreer la conscience, toussa, my mistake sorry...

 
 
Le problème des débats sur le libre arbitre, c'est que sans le savoir on ne débat pas vraiment du libre arbitre mais plutôt, de manière plus ou moins déguisée, du problème corps-âme (ou "moi"-"cerveau", etc).
 
Et, que l'on soit au fond dualiste ou matérialiste peu importe, on se pose invariablement et implicitement les mêmes questions bizarres : "qui a pris cette décision, moi ou mes atomes?".
 
On cherche enfin à répondre à ces questions bizarres en invoquant un argument qui n'a rien à voir, celui du caractère déterministe ou indéterministe de l'évolution d'un système physique (or il est évident que tout choix est nécessairement déterministe, par définition).
 
Il convient de rappeler pour la (N^2)ème fois la définition d'une évolution déterministe : il s'agit de celle qui associe à chaque état un et un seul état successeur.

Dans un contexte purement matérialiste, la conscience existe tout autant que dans un contexte dualiste, la différence, c'est que l'âme, elle, n'est que la projection des actions que cette conscience a généré.
 
Croire en la dualité de l'homme, c'est dicté par la peur de mourir.
 
Personnellement, c'est franchement la dernière chose dont je me préoccupe, on doit tous mourir un jour et si c'est demain, ça sera demain, si c'est dans 100 ans, ça sera dans 100 ans.

 
Ce n'est pas totalement hors-sujet dans le cas où l'on parle de l'évolution du système "moi + environnement".

 
Il n'empêche que tu parle de signaux analogiques, mais rien ne l'est, tout dépend de l'échelle utilisée.
 
Par exemple, un nombre exprimé sur 8 bits, avec une échelle d'observation de 0 à 10, sera considéré comme analogique, pourtant il sera tout à fait binaire en réalité. Tout courant dit analogique n'est dû qu'à un nombre donné d'électrons qui changent de noyaux à chaque instant, c'est aussi pour ça que plus la section d'un câble est faible, plus la perte joule est élevée, car l'accélération des électrons finit par générer de la chaleur, jusqu'au point de fusion où les liaisons inter-atomes finissent par être tellement instables que le conducteur fond.
 
La seule chose qu'il reste à déterminer, c'est si l'électron est bien un élément de base et non un ensemble, tout comme une planète gravitant autour de son soleil. Là-dessus, on ne peut à l'heure actuelle rien dire, et deux visions s'opposent:
 
- l'infini -> les fameuses fractales, qui se répètent indéfiniment à une échelle plus grande
- le fini -> problème, ça sous-entend que l'univers est fini (comme dans un rêve que je faisais étant gosse où il était tout entier le contenu d'une boîte à chaussures... ), mais s'il est fini, cela sous-entend l'existence d'une boucle, elle, infinie, et ça ouvre la voie à des théories toutes plus fumantes les unes que les autres.

 
Pourrais-tu développer l'idée, merci.

 
N'importe quel système physique possède ces mêmes propriétés (enregistrer de l'information, effectuer un calcul, et intéragir avec l'environnement) : un microprocesseur n'a rien de particulier en cela, on peut en dire autant d'une molecule de DNA ou même d'une baignoire remplie d'eau.

J'ai comme qui dirait du mal à imaginer une baignoire commander quelque chose et faire des comparaisons
 
Concernant la molécule d'adn je passe mon tour, c'est pas tout à fait dans mes livres de chevet (à vrai dire j'en ai même pas, mais chut )

 
Invoquer un déterminisme (très) sous-jacent pour en déduire le déterminisme de nos décision, c'est vrai, ça peut paraitre un peu sortir le marteau pilon pour tuer la mouche, puisqu'il suffirait de dire comme tu l'as fait remarquer, qu'un choix est nécessairement déterministe. Mais par contre, si on veut parler d'un déterminisme au sens "destin", il faut également évoquer le déterminisme du monde qui nous entoure et influence nos choix (s'il n'est pas déterministe, point de "destin" au sens où on l'a déjà défini plus haut).
 
Et puis lorsque tu dis qu'un choix est déterministe par définition, il faut tout de même garder à l'esprit que la part inconsciente dans un choix est potentiellement très importante.  
 
Enfin, quand tu dis "un choix est déterministe par définition", j'entends : "Si les conditions dont je suis conscient sont les mêmes, mon choix sera identique", alors que mon choix peut-être influencé par des conditions dont je ne suis pas conscient.

 
 
Pourquoi pas : la baignoire se remplit d'eau, c'est de l'information (on peut convenir d'un code, ex. 1 litre = ce que tu veux). Ensuite la baignoire déborde, c'est une comparaison (le niveau a atteint N litres). Enfin pour la commande, l'eau débordée arrive en cuisine, au niveau de la prise mal isolée de la gazinière, résultat la maison explose. Le système a donc démontré avoir une mémoire, avoir effectué une comparaison et lorsqu'elle fut satisfaite, avoir déclenché un signal.

Ta comparaison part en live au moment du débordement, car tu coup tu ne considère plus la baignoire mais la maison
 
La baignoire, tout au plus peut être considérée comme une mémoire volatile à 1 bit: on ouvre le robinet, tant que l'eau n'est pas arrivée au niveau du trop-plein, on a un 0 logique, quand elle l'atteint on a un 1 logique jusqu'au moment où elle ne s'y écoule plus.

 
Non, le débordement c'est un signal de sortie qui se propage à l'environnement, exactement comme dans le cas d'un péripherique. La mémoire n'est pas à 1 bit (ce qui est à 1 bit, c'est le résultat de la décision), comme j'ai dit tu peux définir que 1 litre = ce que tu veux, par exemple = nombre de KEUR dans ton compte en banque. A chaque fois que tu gagne de l'argent tu rajoute de l'eau, et la baignoire s'en souviendra (sauf erreurs de calcul = évaporation de l'eau, etc, mais comme l'on sait on peut mettre en place de mécanismes de correction d'erreur).

Dans le cas d'un signal il ne se propage pas à l'environnement, c'est le périphérique/interface qui interagit avec l'environnement, à partir de là ça ne peut qu'être foireux.
 
Si on reprend ton idée, ça donne que l'eau transmet son information au sol, mais c'est faux sauf à considérer qu'on la retourne, un débordement c'est pas des informations contenues par la baignoire, c'est le surplus d'informations qu'elle ne peut contenir.
 
On en revient toujours au même stade: on ne peut pas considérer que la baignoire a toutes ces fonctions.

 
Si on en vient au "destin" on a alors plusieurs cas possibles, par exemple :
 
1- Si le système est déterministe, il y a une seule évolution possible (si cela correspond à la définition de 'destin' on peut donc dire qu'il y en a un). Un oracle déterministe pourrait prédire le futur.
 
2- Si le système est quantique 'version Copenhagen', on ne peut pas prévoir l'évolution du système macroscopique, mais cette évolution est unique : bien qu'un oracle déterministe ne pourrait pas prédire le futur, un seul livre d'histoire serait écrit. Quelque part il y a donc un destin aussi? (bien qu'il échappe à l'oracle).
 
3- Si le système est quantique 'version univers multiples', tous les destins possibles se réalisent en parallèle. Un nombre infini de livres d'histoire seront écrits.
 
4- Si le système est a-causal, on ne peut pas parler de destin - c'est l'enfer, car les systèmes n'évoluent pas (ils sont juste remplacés par autre chose, ex. je suis xantox à 12H00, je suis un nuage en forme de loup l'instant qui suit).
 
Donc les cas en débat sont 1 et 2. Mais si ces deux cas diffèrent du point de vue de l'oracle, ils sont équivalents du point de vue du libre arbitre du sujet, car la part déterministe de ses décisions (celle 'qui lui revient') reste la même.
 

Oui, il faut considérer conventionnellement une frontière du système et traiter le reste comme environnement. Dans tous les cas, ce qu'on appelle choix du système devra être une fonction qui détermine univoquement l'issue pour chaque variable en entrée (les conditions de l'environnement faisant partie de ces variables, donc le cas échéant incluant des facteurs inconscients si on décide de les dissocier du système).

Non, un péripherique c'est déjà l'environnement du microprocesseur, il traite le signal qui lui parvient. Il s'agit de communiquer le signal à l'extérieur du système principal.
 

Le débordement c'est un signal qui contient 1 bit d'information, qui communique à l'environnement le résultat de la décision, "est-ce que mon compte a atteint 220K EUR?" oui/non. La baignoire contient plus d'information car elle enregistre la position du compte à 1KEUR près (en environ 8 bits si on sait mesurer avec une précision d'un litre, beaucoup plus sinon).
 

On peut considérer que n'importe quel système physique réalise ces fonctions.