Reprise du message précédent :

 
Un guignol qui croit tout savoir répondant à un autre guignol qui croit tout savoir, ça ne risque pas de mener bien loin, même si le premier en sait effectivement plus que le second

 
Sauf que sans être méchant, sur ce plan là on est tous des guignols, y compris un docteur en physique quantique avec 50 théories à son actif...

Bon pour le moment je ne vois aucune erreur particulière dans ce qu'a dit nicoloooo sur ce topic..

 
Et qu'est-ce qui est élémentaire?

En fait, c'est surtout sur le coup du 'qui croit tout savoir' que le taux de guignolerie se mesure.

 
 
cf post plus haut. Je suis peut-être un peu dur avec Nicoloo, mais j'ai tellement l'impression qu'il veut nous convaincre qu'il est fort en physique que je n'arrive pas à accrocher sur le fond des propos.

 
Ca va alors, je suis tout sauf un guignol puisque justement je ne fais que dire qu'on ne peut pas savoir (Comme quoi, des fois la langue, 7 fois, toussa...)

 
Ben alors pourquoi tu dis plein de trucs faux ?
 
C'est pas très cohérent

 
Je n'ai jamais dit que j'etais fort en physique... loin de la... Je l'enseigne a un petit niveau et connais quelques notion car elles m'interssent... De la a maitriser tous les calculs de la mecanique des trous noirs par exemple je ne sais pas faire et sans honte de le dire.

 
sinon je propose par un post une question qui me tiens a coeur sur les inegalités d'heisenberg... si quelqu'un pouvais repondre merci ou debattre....

 
Pas moins que de baser des démonstrations sur des théories invérifiables.

Oui, je suis d'accord, mais ce qu'il me semble, c'est que le niveau de compexité conceptuel d'une théorie n'est pas forcément lié au niveau de complexité "mesurable" de sa formalisation.
Le langage de la formalisation ne cache t-il pas également une difficulté conceptuel ?
Existe t-il des concepts que le langage formel ne peut pas expliciter dans toute son ampleur ? Notre niveau de conceptualisation, s'il y est lié au langage, je crois dépasse le langage.
Ma question est plus claire ?

 
Mais la théorie quantique est la théorie vérifiée avec le plus de précision, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.  
 
Les équations prédisent des résultats : on vérifie les résultats avec une très grande précision -> la théorie est bonne et vérifiée. Point. (jusqu'à nouvel ordre ou contradiction évidemment)
 
Tu utilises souvent des mots qui existent, mais à côté de la plaque. Et tes phrases sont souvent difficiles à comprendre (grammaticalement et sémantiquement). Enfin bon, fermons la parenthèse, mais là encore, erreur de terme utilisé : il ressort de que tu dis plus haut que ce qui te pose problème, c'est l'interprétation de ces équations, mais pas leur "vérification": mais tu n'as pas l'air de bien faire la différence.

J'ai surtout l'impression que tu veux absolument qu'il y ait des questions sans réponses.
 
La science s'attache à ne répondre qu'aux questions qui ont des réponses. Non pas que les autres ne soient pas pertinentes. Mais si en fait, en un sens (le plus important, le seul qui ait une importanceà elles ne sont pas pertinentes, car elles ne permettent pas d'aider à vivre, à agir. Enfin, sauf si cela apporte une certaine paix d'esprit de se poser ces questions bien sur. Mais cela n'est pas de la science.

Oui en fait, c'est surtout ça.
Je dois aimer faire de la metaphysique sans doute    
Disont que je trouve que les réponses que vous pouvez faire à des questions de type libre-arbitre ou existence de l'aléatoire me heurtent un peu et que j'y trouve une foi excessive en la méthode scientifique pour tout expliquer.
 

Franchement, je crois que tu fais un porcés d'intention erroné aux scientifiques. On ne croit pas que la méthode scientifique permette de connaitre la vérité. Elle permet simplement d'en choisir une en connaissance de cause, afin d'agir (autant que possible) en fonction de ce dont on est conscients. Je n'ai pas la foi dans le déterminisme, mais c'est la seule facon de voir le monde de manière à ce que mes actions aient un sens. Sans déterminisme, je ne peux pas agir sans me fier à mon intuition. Ce n'est pas que c'est mal, mais, paradoxalement, c'est une perte de liberté qui m'est à la fois désagréable et, surtout, qui manque souvent cruellement d'efficacité pour accomplir ce qui compte dans la vie (être heureux et rendre les gens qui m'entourent heureux).

Je comprends. On doit juste avoir une sensibilité philosophique différente après tout.

Non, car sinon il n'y aurait pas plusieurs interprétations. Toutes les interprétations s'appliquent à la même théorie (la mécanique quantique dans ce cas), qui donc reste la même et donne lieu aux mêmes résultats mathématiques, mais diffèrent dans la manière d'expliquer les objets de cette théorie. L'interprétation est donc aussi une théorie, qui traite des objets d'une autre théorie - une méta-théorie. En cela les deux méta-théories ne sont pas équivalentes, la preuve, dans un cas il y a des copies multiples de chacun d'entre nous, dans l'autre cas, non. Il faut donc un protocole de falsification qui s'applique non pas à la théorie, mais à la méta-théorie. Une condition qui serait satisfaite seulement s'il y avait des mondes multiples par exemple.

 
Une théorie physique qui utilise des concepts non formalisables risque de ne pas être une théorie physique.

 
nicoloooo à l'air de s'y connaître tout de même un peu, mais je crois qu'il prend trop les autres d'office pour des inférieurs, par exemple, dans le topic "Nature de l'energie", impossible de lui faire admettre que c'est principalement le principe d'exclusion de Pauli qui empêche les objets macroscopiques de se traverser. Il m'entête que c'est la force électromagnétique, et "m'explique" que cette force est en 1/d² (et que c'est pour ça que l'effet disparait "hors-contact" ) et tout ça tout en me disant que j'ai tort parce que lui sait ce qu'il raconte vu qu'il enseigne la physique...

Ah! mes commentaires ici, http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8392113

 
Mais justement ces deux théories entrainent des mesures identiques pour les entités qui composent l'univers. Elles sont différentes certes, mais elles sont indistinguables. C'est pour ce cas là que le rasoir d'Ockham est utile.

 
Je ne crois pas prendre les gens du forum pour des inférieurs...
 
Sur la non interpenetration des objets macroscopiques et bien oui c'est la force electrostatique repulsive des nuages éléctroniques qui empeche cela... Le principe de Pauli est necessaire à l'explication du phenomène car c'est grace a ce principe que les " nuages electroniques sont si gros" ce qui permet de dire qu'a courte distance ( ce que tu appelle "contact" ) c'est la force repulsive entre les nuages electroniques qui predomine devant l'attraction du noyau et du nuage approchant( la distance nuage- nuage est plus courte que la distance nuage-noyau). Mais lorsque les deux parties s'eloignent un peu alors cette différence est beaucoup moins marquée et les deux forces se compense ( d'ou l'effet qui disparait)

Ce n'est pas tellement un problème d'obéissance aux lois mais surtout la trop grande complexité du truc avec tous les paramètres qui entrent en jeu.
Rien que déterminer qui devait finalement être l'auteur de ce post précis c'était impossible à l'avance..
Il fallait tous nous connaitre précisément, savoir déterminer pour chacun d'entre nous quelle serait notre participation à ce topic (donc déjà éliminer une grande majorité des membres mais sans se tromper), savoir ce qu'on posterait et quand, tenir compte en permanence de l'état de nos connexion respectives (qui jouent sur l'intervalle entre l'envoi du post et sa réception par le forum), de notre humeur (ben ouais, ça influence parfois nos propos et pat là même la longueur d'un post), de l'environnement de chacun au moment où il poste (si une bruit inattendu survient ou qu'un visiteur sonne et l'envoi du post peut être fait plus tard ou même pas du tout), etc...
Bref, savoir précisément qui sera l'auteur d'un post précis.
Ensuite reste à trouver le nombre de lettres et là, pareil: humeur du moment chez celui qui l'enverra, sujet du posts, opinion exprimée, présence ou non de faute de frappe/orthographe suceptibles de changer le résultat, etc.Rien que savoir pourquoi j'ai choisi arbitrairement le 87e post comme exemple et pas un autre ça relève de la prouesse, alors savoir à l'avance que c'est celui-ci qui serait proposé....  
 
Même si d'un point de vue "purement technique" tout ça peut être calculé, ça demanderait des mois et des mois de calcul intensif voire des années. Impossible donc de la savoir à l'avance vu que le 87e post est là depuis un moment.
sauf erreur de la part c'est celui-ci:
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8362042

Voir ma tartine un peu plus haut  

 
Oui ben on va pas faire la discussion en double hein, ceux que ça intéresse pourront aller sur l'autre topic et se faire une idée.

Oui, mais dans ce cas il faut s'abstenir de prendre au sérieux les conséquences ontologiques de l'interprétation. On se limitera simplement à calculer dans un cadre formel plus commode, sans considérer pour autant que l'interprétation est ontologiquement vraie - pour cela il faut impérativement départager par une observation.

Prendre au sérieux, ça veut dire quoi ?
 
Considérer que ça existe est une chose, mais il n'y a rien à prendre au sérieux dans la mesure où l'existence de ces mondes parallèles n'a aucune implication morale sur nos choix.

 
Ca tombe bien car c'est précisément ce qu'on dit depuis le début.

 
Prendre au sérieux, dans le sens de considérer que les mondes parallèles existent physiquement et ne sont pas un artefact de la théorie. Bien évidemment leur existence physique ne peut pas être considérée équivalente à leur inexistence physique. Donc soit on ignore cette question, soit on l'aborde et on doit alors nécessairement invoquer l'observation pour falsifier des interprétations.

Mais si la théorie elle-même prévoit que l'observation est impossible... ?
 
Instinctivement, on a tendance à se dire que tout ce qui dépasse doit être nié à coup de rasoir d'Ockham. Mais justement, en réalité, ce n'est pas aussi simple que ça : ces mondes parallèles ne 'dépassent' pas, ils sont là par défaut quand on essaie d'expliquer notre monde. C'est le fait de les nier qui est un exercice de pensée superflux : cela n'apporte ni n'enlève rien.
 
A partir du moment où les mondes parallèles ont innaccessibles à l'expérience, leur existence ne peut qu'être considérée équivalente à leur inexistence, à moins que tu puisses me donner un exemple où la différence entre les deux compte, c'est à dire que mes actions doivent être différentes selon que l'on est dans le premier cas ou dans le second ?

Ce que moi je dis, c'est que même si ces calculs étaient possibles il ne seraient pas effectués faute de temps.
Donc le nombre de lettres d'un 53e, 87e ou 426e post d'un topic sur un forum aussi fréquenté, c'est bien un résultat aléatoire.

C'est ce qu'on dit aussi.
 
Mais imprévisible et aléatoire, ce n'est pas la même chose.

 
Exemple où la différence entre les deux compte, littéralement : l'ordinateur quantique.

 
C'est exactement ce qu'on dit... enfin non, pas tout à fait : les calculs pourraient théoriquement être faits avant l'événement. En revanche, le résultat serait fondamentalement inaccessible avant que l'événement n'arrive : en effet, si le résultat est consulté avant l'événement en question, alors la consultation du résultat est à prendre en compte dans la simulation... Stack OVerflow. Bing !

 
 
Non, le problème n'est pas là. La recherche de solutions stables est tout à fait possible.
 
Par contre, le problème se pose que, si on a un calcul plus rapide que le temps lui-même, il ne peut pas être fiable à 100%. Il ne prendra pas en compte toutes les interactions possibles (météorit qui se crash, attraction gravitationelle de Alpha du Centaure) ni toutes les interactions particulaires qui pourraient avoir une importance et qui sont shuntées pour un calcul eficace.

M'enfin, ça n'empêche pas que ça complique nettement le problème du modélisateur cette boule de rétroaction

 
Je te parle là d'une simulation parfaite, qui ne fait aucune simplification et n'utilise aucune notion "macroscopique". Je ne vois pas ce que tu entends par "calcul plus rapide que le temps", il n'est pas encore certain que le temps soit discret, le temps de Planck, les fameuses 10-43 secondes, ne disent pas ça il me semble (il n'est pas établi que le temps soit "cadencé" par une horloge qui ticke toutes les 10-43 secondes, bien qu'il me semble que certaines théories explorent cette possibilité) rien n'interdit de faire une opération élémentaire en un temps aussi petit qu'on veut (tant qu'on ne descend pas sous cette limite), notamment en moins de temps qu'il n'en faut pour que un événement "élémentaire" se produise "en réalité".
 
P.S. : Sinon je suis aussi ta discussion avec xantox... pour moi aussi, entre deux solutions fondamentalement indiscernables par l'expérience en choisi la plus "simple", et il me semble que toutes les interprétation de la MQ sont justement fondamentalement indiscernables, elles ne "cohabiteraient pas" sinon (mais bon, j'ai rien à rajouter de plus alors je me contente de lurker).

Elle sont indiscernables quant aux prédictions de la mécanique quantique (qui en elle même n'a pas besoin d'aucune d'interprétation pour "fonctionner" ), mais l'interprétation veut justement aller au délà. Chaque interprétation a en commun la mécanique quantique, mais rajoute une infrastructure qui doit réfleter un contenu physique (si elle n'avait pas de contenu physique, on devrait entièrement s'abstenir de chercher une interprétation).
 
On peut donc construire des théorèmes non démontrables par les seuls postulats de la mécanique quantique, mais démontrables ou falsifiables dans le contexte de l'interprétation qui nous intéresse, ces théorèmes ayant un contenu physique.

 
 
 
J'avais cru comprendre lors d'une discussion avec Xantox sur le fil libre-arbitre qu'on ne pouvait pas simuler un système quantique plus vite qu'il n'évoluait lui-même.
 
 
Néanmoins, même si c'était le cas, je pense que tu es d'accord pour dire que, pour simuler parfaitement un système plus vite qu'il n'évolue, il faut un calculateur qui soit plus performant que le système simulé. Ce qui fait qu'aucun calculateur ne peut se simuler lui-même plus vite qu'il n'évolue.
 
En revanche, ce qui est tout à fait possible, c'est pour un calculateur de se simuler lui-même et son environnement de manière approchée, en prenant en compte (de manière tout aussi approchée) l'influence de sa prédiction du futur sur le présent. Ca complique franchement le calcul mais enfin, c'est un truc que les mathématiciens font tous les jours au petit déjeuner (étant bien entendu que cette remarque n'enlève rien au mépris que j'éprouve envers les mathématiciens).
 
Tout ça pour dire que prédire l'avenir de l'humanité avec la même précision (et la même inévitabilité) que les prédictions météo actuelles est une chose effectivement possible. Simplement, ça ne se fera pas sur quelques morceaux de Silicium.